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Mis à jour : il y a 34 min 39 sec

Stand de sensibilisation au Logiciel Libre - 19 septembre 2020 à Figéac

ven, 09/18/2020 - 19:04
Start: 19 Septembre 2020 - 12:00End: 19 Septembre 2020 - 18:00

Lors de l'évènement Faites des Alternatives qui aura lieu à Figeac (Lot) samedi 19 septembre de 12 h à 18 h, deux membres de l'April tiendront un stand de sensibilisation et information sur les logiciels libres.

Intelligences artificielles à l'heure du coronavirus - France Inter

ven, 09/18/2020 - 12:56


Titre : Intelligences artificielles à l'heure du coronavirus
Intervenant·e·s : Laurence Devillers - Antonio Casilli - Nathalie, voix off - Dorothée Barba
Lieu : L'été comme jamais - France Inter
Date : août 2020
Durée : 35 min [NB : Le coup de fil à la presse, Répondeur d'Inter et le Conseil cinéma sont des parties non transcrites]
Écouter ou enregistrer le podcast
Site de présentation de l'épisode
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Mental health - Licence Creative Commons CC0
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

De visioconférence en téléconsultation médicale, la crise sanitaire a changé notre rapport aux algorithmes. De quelle manière le coronavirus et le confinement ont changé notre vision des intelligences artificielles ? Quels changements sont à prévoir pour le monde de demain ?

Transcription

[Clip d’introduction]

Dorothée Barba : Dis Siri, ai-je raison de m'inquiéter ? Comme beaucoup de monde en ce moment, j’ai peur d'une deuxième vague de Covid-19. J’ai peur d’un éventuel reconfinement. J'avais besoin de savoir. Alors j’ai demandé à l'assistant vocal d'Apple, qui a réponse à tout : « Dis Siri, y aura-t-il une deuxième vague ? » En vrai, j'espérais un peu qu'il ne comprendrait pas et que sa réponse serait amusante, qu’il me parlerait d'océan et de vagues à surfer. Mais non, Siri a compris ma question. Sauf qu’en guise de réponse, il me renvoie sur des articles qui datent de juin dernier, sur la crainte d’une deuxième vague. L’assistant vocal, en l’occurrence, ne surfe pas sur l’actu brûlante ! Merci Siri, mais tu ferais mieux de me parler de l'écume des vagues.
Toutes les crises offrent l’occasion de se poser les bonnes questions. Celle du covid doit assurément nous permettre d’interroger l’intelligence artificielle qui est déjà partout dans nos vies. Y a-t-il un effet covid sur notre relation avec elle ? Que peut-elle pour nous cette intelligence artificielle, notamment sur le plan médical ? Mais quels risques implique-t-elle aussi ? Quelles limites doit-on fixer pour des machines plus éthiques ?
N’hésitez pas à nous poser toutes vos questions à la page de L’été comme jamais sur franceinter.fr ou sur l’application mobile de France Inter, deux spécialistes sont là pour vous répondre. « Intelligences artificielles à l’heure du coronavirus ». Soyez les bienvenus

Voix off : Dorothée Barba, 9 heures 11 heures sur France Inter.

Dorothée Barba : Avec deux invités en direct, deux spécialistes de l’AI ou de l’IA, l’intelligence artificielle. Bonjour Antonio Casilli.

Antonio Casilli : Bonjour Dorothée Barba.

Dorothée Barba : Bienvenue. Vous êtes sociologue, professeur à Télécom Paris, chercheur à l’EHESS [École des hautes études en sciences sociales]. Vous avez fait paraître l’an dernier au Seuil un livre intitulé En attendant les robots – Enquête sur le travail du clic. Comment comprenez-vous les réponses de Siri, notamment qu’elles soient si datées sur la deuxième vague ? Est-ce que c’est une façon de ne pas trop se mouiller, Antonio Casilli ?

Antonio Casilli : Finalement, il faut aussi interpréter Siri comme une base de connaissances et cette base de connaissances est mise à jour régulièrement, c’est-à-dire que Siri reçoit des réponses types à des questions très courantes.

Dorothée Barba : Il y avait des articles beaucoup plus récents sur la deuxième vague.

Antonio Casilli : Tout à fait. Et, en même temps, on est dans une situation dans laquelle nos propres connaissances sur le virus, sur la situation et sur les mesures contre le virus changent chaque jour ou chaque semaine. Donc afin d’éviter de proposer une réponse certes plus actuelle que celle que Siri vous a proposée, qui remonte au mois de juin, mais peut-être moins stable, moins solide du point de vue scientifique ou politique, il vous a donné cette réponse-là.

Dorothée Barba : Depuis les studios de France Bleue à Bayonne, j’accueille Laurence Devillers. Bonjour à vous.

Laurence Devillers : Bonjour à vous.

Dorothée Barba : Bienvenue. Professeure en intelligence artificielle à la Sorbonne à Paris, vous êtes chercheuse au laboratoire d’informatique pour la mécanique et les sciences de l’ingénieur du CNRS. Vos derniers ouvrages s’intitulent Des robots et des hommes et plus récemment Les robots émotionnels aux Éditions de l’Observatoire ainsi que La souveraineté numérique dans l’après-crise. Et vous, Laurence Devillers, que pensez-vous de cette réponse un peu vieillotte de Siri sur la deuxième vague ?

Laurence Devillers : En fait, Siri est un système qui travaille sur du traitement automatique du langage, qui est mon domaine de recherche, et ce n’est pas très malin. Il ne comprend rien à ce qu’il répond et ce n’est pas étonnant que même en faisant une recherche sur Internet il ne soit pas capable de trouver forcément le bon article. Il s’intéresse juste à la composition des mots présents dans l’article, donc il peut très bien vous sortir un vieil article comme un article plus nouveau sans toutefois avoir conscience de ce qui est en train de se passer. Il n’a aucune compréhension. C’était amusant de vous entendre dire « il n’a pas su surfer sur l’actualité ».

Dorothée Barba : L’intelligence artificielle n’est pas très maligne. On a un premier élément de réponse. On se plonge avec vous deux dans cette discussion dans un instant, mais d’abord, comme tous les jours, un coup de fil à la presse et le mardi la parole est à Causette. Bonjour Isabelle Motrot.

[Coup de fil à la presse, partie non transcrite]

Dorothée Barba : Dans quelques instants on serre la pince à des robots. L’intelligence artificielle au temps du coronavirus avec vos questions et commentaires à la page de L’été comme jamais sur notre site internet. Vous écoutez France Inter, en voilà une bonne idée ! Il est 10 Heures et quart.

Pause musicale : Ce qui restera par Vincent Delerm.

Dorothée Barba : C’était Vincent Delerm, Ce qui restera.

Voix off : France Inter, L’été comme jamais

Dorothée Barba : Deux éminents spécialistes de l’intelligence artificielle sont mes invités jusqu’à 11 heures, Laurence Devillers en duplex de Bayonne et Antonio Casilli ici en studio.
J’aimerais que nous commencions par la santé, même si ce n’est pas évidemment le seul sujet lorsqu’on parle des liens entre le covid et les algorithmes.
Laurence Devillers, la technologie est-elle au cœur de la bataille contre ce virus ?

Laurence Devillers : Je pense que vous avez raison, oui, c’est assez au cœur. On a déjà des outils numériques qu’on utilisait, mais on a vu une amplification forte parce que, évidemment, être proches c’est dangereux en ce moment, donc la distanciation qu’on peut avoir avec des robots, est intéressante.
Quels sont les usages ? Je dirais que c’est à la fois pour protéger, tester, isoler et anticiper, en fait, qu’on va utiliser ces outils, par exemple pour la recherche de vaccins, pour comprendre avec qui vous êtes en contact et, si vous êtes contaminé par le virus, alerter tout le monde. Ce sont des informations, donc c’est à la fois des statistiques pour du long terme, c’est aussi de la télémédecine, on a vu un bond incroyable en télémédecine, dont vous parliez tout à l’heure, et qui est très intéressant.
Tous ces outils, en fait, étaient pour la plupart encore peu utilisés, ils vont le devenir beaucoup et c’est important de comprendre qu’ils vont contribuer pour nous à concilier les objectifs sanitaires avec les objectifs sociaux et économiques. On a gardé des liens sociaux grâce à des Zoom qu’on faisait en famille, à des Zoom avec son médecin pour suivre finalement la maladie. Par exemple moi j’ai eu le covid et j’ai été très contente d’avoir effectivement tous ces liens possibles.
Il faut comprendre que toutes ces technologies sont à notre service, mais il faut pouvoir s’en servir correctement.
Donc elles font apparaître effectivement, comme vous le disiez au début Barbara, des tensions éthiques. C’est sur cela, je pense, qu’il faut réfléchir dans la société, tous ensemble, pour essayer de comprendre quels sont justement les cadres, les protocoles à mettre en place.

Dorothée Barba : Avant d’en venir peut-être aux tensions éthiques, un mot sur ce service hospitalier en Chine qui a été intégralement robotisé, inauguré au printemps. Est-ce une solution à vos yeux ?

Laurence Devillers : C’était une solution sur la distanciation. Il y avait beaucoup d’utilité à la fois pour apporter des repas aux gens qui étaient malades, désinfecter les lieux, donc le robot servait à de multiples tâches.
Il est intéressant, quand même, de se poser la question de leur utilité avec des humains. Il ne s’agit pas de remplacer les humains. Il s’agit de les remplacer pour certaines tâches qui sont pénibles, difficiles ou à risque comme on l’a vu dans la pandémie, à cause de ce problème de virus qu’on peut attraper.
Il me semble que l’expérimentation qui a été faite en Chine est intéressante en cela. Il n’est pas souhaitable de reproduire cela sans une éducation forte à la fois des soignants et des patients pour qu’on comprenne bien l’utilité, la complémentarité avec l’humain. En fait, l’humain est au centre de tout cela. Je travaille sur ces objectifs de robots sociaux, de robots pour aider les personnes dépendantes ou aider les malades ou aider les personnes handicapées, toujours dans le sens où l’humain est au centre. C’est comme ça qu’on développe cela. Les positions extrémistes en disant « non, c’est terriblement inutile » ou « allons totalement vers un monde robotisé » ne sont pas souhaitables.

Dorothée Barba : On imagine bien les réactions ulcérées que ça peut susciter dans le grand public, l’idée de voir des robots remplacer les soignants et les soignantes.

Laurence Devillers : C’est pour ça qu’ils ne remplacent pas. Ils sont incapables, comme je disais tout à l’heure avec Siri. Il y a un problème fondamental de technologie qui ne sera pas résolu si facilement. Le sens commun, la compréhension qu’on affine, le fait qu’on a un corps, qu’on ressent les choses, la machine en est totalement dépourvue. Ce n’est pas juste avec des modèles qui vont acquérir des données, même en grande quantité, qu’on va remplacer l’intuition, la créativité de l’humain, son imagination et sa façon de s’adapter très rapidement à des situations.
Donc je crois que cette idée, en tout cas cette peur qui existe, vous avez raison, de remplacement, elle est assez peu réelle. Elle fait partie d’une sur-capacitation que l’on pousse, que l’on porte à ces machines. En fait, on ferait bien de s’intéresser plus à la manipulation qu’elles peuvent avoir sur nous et qui est vraiment le sujet de mes recherches actuellement avec cette idée de « si je détecte l’affect, si je suis capable de faire une machine qui simule une certaine empathie, qui singe l’humain, quelles vont être les conséquences ? Quelles vont être les possibilités de manipulation ? ». On voit très bien en santé qu’il y a d’énormes progrès qu’on pourrait faire avec ces sortes d’outils pour aider, accompagner. On voit aussi terriblement un monde économique de business qui s’accapare ces technologies, sans garde-fous, sans régulation.
En tout cas, on est en train de construire dans le monde de la recherche et plus largement avec le gouvernement des comités d’éthique. Je fais partie d’un comité d’éthique [Comité National Pilote d'Éthique du Numérique] qui est sous le Premier ministre, une sorte de CCNE [Comité consultatif national d'éthique], que vous connaissez maintenant sur la bioéthique, dans le numérique et également un partnership en AI, c’est-à-dire un comité international qui regroupe 15 pays, qui a été monté par le président Macron et le Premier ministre Trudeau au Canada, pour faire qu’il y ait cette concertation internationale sur ces sujets. Prendre conscience, trouver les bonnes régulations et arrêtons d’avoir peur. Il faut utiliser ces machines le mieux possible.

Dorothée Barba : Au chapitre santé toujours, Antonio Casilli, venons-en au Health Data Hub1. C’est une plateforme qui recense les données médicales des Français, les données du ministère de la Santé. L’hébergement a été confié à Microsoft. Que pensez-vous de ce choix ?

Antonio Casilli : Il a été défendu par le gouvernement comme un choix commercial, comme un choix qui était aussi dû à certaines limitations des partenaires possibles en France, qui n’étaient pas prêts à assurer la puissance de calcul, de stockage nécessaire. Toujours est-il qu’il nous met face au paradoxe du discours français sur la souveraineté numérique qui est un sujet qui est débattu récemment et qui, grosso modo, revient d’une part à dire qu’il faut défendre certains intérêts qui sont de nature politique, qui sont aussi des valeurs politiques, qui sont aussi des intérêts commerciaux de la France, mais, de l’autre côté aussi de s’opposer à la surpuissance de certaines grandes entreprises qui sont dans certains cas, du moins pour notre partie du monde, souvent des entreprises de la Silicon Valley. Donc on se trouve face à ce type de problème.
Le Health Data Hub représente peut-être l’instanciation, l’exemplification de ce type de paradoxe parce que d’un certain point de vue le gouvernement français insiste beaucoup sur le fait de défendre cette souveraineté numérique et, de l’autre côté, parfois, doit accepter les compromis. Ça c’est, si on veut, la vision possibiliste et qui n’est pas véritablement critique de cette manœuvre. La manière critique d’envisager ce problème revient à dire que derrière ce discours de la souveraineté se cache une convergence d’intérêts de certains gouvernements, certaines administrations, certains pays y compris le nôtre et, effectivement, les intérêts des grandes entreprises capitalistes de la Silicon Valley. Grosso modo, défendre la souveraineté numérique au nom aussi de la défense des données des citoyens, parfois revient aussi tout simplement à chercher à faire exactement ce que la Silicon Valley fait, mais à la française.

Dorothée Barba : Qui vous dit que ce serait moins grave si j’ose dire, Antonio Casilli, un contrôle de nos données par des entreprises européennes ?

Antonio Casilli : Le problème est exactement quelle est la spécificité de ces entreprises européennes ? Est-ce que nous avons des entreprises européennes qui sont, par le fait même d’être européennes, plus éthiques, plus respectueuses de certaines lois ? Il y a certainement certaines contraintes qui pèsent sur certaines entreprises, je pense par exemple des contraintes de nature financière, de nature fiscale. Toujours est-il qu’on voit que la régulation de ces entreprises est loin d’être un processus linéaire. C’est un aller-retour entre les grands groupes industriels et les personnes qui gouvernent, les législateurs européens, et ce type de négociation ne se solde pas toujours dans le meilleur sens, au sens de respect des intérêts des citoyens.

Dorothée Barba : Laurence Devillers, comment l’Europe peut-elle reprendre le contrôle de l’industrie numérique et de l’intelligence artificielle ?

Laurence Devillers : Il faudrait déjà faire confiance, en fait, à la science, à la technologie. On a une force de frappe non négligeable sur ces technologies en Europe. On a aussi déjà prouvé avec les législations qu’on était capables d’être créatifs avec la GDPR2 [General Data Protection Regulation] qui nous était pas mal enviée par les Américains d’ailleurs. Je pense qu’il faut continuer dans ces voies-là. Je suis toujours étonnée du paradoxe de la privacy telle qu’elle est énoncée souvent.

Dorothée Barba : De la vie privée.

Laurence Devillers : C’est-à-dire qu’il a beaucoup de personnes qui ont eu une position très forte sur la possibilité de perte de liberté à cause, justement, d’une souveraineté numérique qui viendrait de l’Europe ou de la France, alors que ce sont des personnes qui donnent leurs données sans problème sur Facebook, Twitter, Internet en général, qui sont des réseaux qui sont tenus par les GAFA.

Dorothée Barba : Nous sommes pétris de contradiction en la matière !

Laurence Devillers : J’ai écrit effectivement un petit livre sur la souveraineté numérique dans l’après crise montrant qu’il fallait faire très attention et que, effectivement, les GAFA étaient en train d’en prendre le lead ou, en tout cas, posaient des jalons très forts sur beaucoup de domaines que sont l’éducation, la santé – vous avez parlé du Health Data Hub –, mais aussi sur l'éducation, aussi sur le grand âge. J’ai vu que Facebook a proposé des iPad dans les Ehpad. Donc il y a cette idée de mettre en pied dans la porte sur beaucoup de sujets et de continuer à être, finalement, le tonton d’Amérique qui apporte finances, meilleurs sujets, etc.
Aux États-Unis, le gouvernement privilégie, en fait, les entreprises américaines. En France, nous, on privilégie l’excellence et le rapport qualité/prix. Il est étonnant quand même qu’on ne soit pas capables aussi de privilégier le terreau européen. Je pense que c’est ça qu’il faut arriver à comprendre. Comment on peut apporter des solutions européennes qui ne seront peut-être pas aussi développées que les solutions américaines à l’instant t, mais qui, dans deux ans, pourraient rivaliser, si on ne fait pas un jour ce choix.

Dorothée Barba : Laurence Devillers, pour le dire très concrètement, est-ce que vous diriez que c’est dangereux que les données du ministère de la Santé française soient hébergées par Microsoft ?

Laurence Devillers : Bien sûr. On l’a dit. Dans le comité d’éthique où je suis on fait très attention. Je connais aussi beaucoup les chercheurs qui travaillent sur ce Health Data Hub, qui sont excellents. Il y a un vrai sujet, en fait, de gouvernance et je pense que c’est un des sujets dont on va parler dans le GPAI [Global Partnership on Artificial Intelligence] dont j’ai parlé tout à l’heure, ce comité d’éthique international, on va en parler très sérieusement. Dans ce comité sont aussi présents des industriels. Il n’est pas question, si vous voulez, de ne faire que du pro-français ou du pro-européen, il faut rester dans une interopérabilité et une ouverture, mais il est important qu’on soit au niveau, qu’on ait suffisamment de données pour être au niveau et cela n’est pas possible si on les donne tout le temps à des supports, des plateformes étrangères qui vont continuer à avancer.

Dorothée Barba : Nous reprenons ces échanges dans un instant, car il est 10 heures et demie. C’est l’heure du Répondeur d’Inter. Les auditeurs et auditrices réagissent à nos programmes.

Voix off : Le répondeur d’Inter, 01 56 40 68 68.

[Le répondeur d’Inter, partie non transcrite]

Pause musicale : Living in a Ghost Town par The Rolling Stones.

Dorothée Barba : C’est un morceau né pendant le confinement, Living in a Ghost Town par The Rolling Stones sur France Inter.

Voix off : France Inter, L’été comme jamais.

Dorothée Barba : « Les intelligences artificielles au temps du coronavirus » avec Laurence Devillers et Antonio Casilli.
Antonio Casilli vous dénoncez depuis des années la prophétie selon laquelle des robots vont remplacer les hommes et les femmes au travail. Vous répétez que c’est un mythe, qu’il y a des travailleurs derrière les intelligences artificielles. Quel est l’effet de cette crise sanitaire que nous traversons sur cette idée d’automatisation des tâches ?

Antonio Casilli : Tout d’abord c’est une excellente occasion pour les thuriféraires du remplacement mécanique, les gens qui vendent de l’intelligence artificielle, une occasion de propagande parce que c’est le moment de réactualiser tout un tas de leurs prophéties. Là on voit effectivement des personnes qui étaient des porteurs de cette idée selon laquelle les robots vont prendre nos jobs et vont nous remplacer véritablement qui, après le covid, au nom de la distanciation sociale, au nom du besoin de relancer l’économie, revendent leur recette.
Le problème est qu’on voit aussi avec le covid, avec le confinement en particulier, d’une manière assez paradoxale, que les personnes qui étaient auparavant les invisibles de cette révolution technologique deviennent de plus en plus visibles. Des personnes qui travaillaient, je ne dis pas dans l’ombre parce qu’elles sont quand même connues, elles sont étudiées même si on ne connaît pas toujours exactement le contour de leur activité, deviennent plus visibles. Je vous donne un exemple parmi d’autres, vous avez cité Siri, on pourrait citer aussi Facebook ou Twitter. Quel est le point commun entre Siri et Facebook ? Eh bien ces deux grandes solutions technologiques s’appuient sur des personnes qui, finalement, doivent calibrer les algorithmes, les intelligences artificielles. Par exemple pour Siri ce sont évidemment les personnes qui calibrent les réponses mêmes que Siri donne.

Dorothée Barba : En quoi le confinement les empêche-t-il de calibrer ?

Antonio Casilli : Le problème est que ces personnes ne peuvent pas toujours travailler depuis chez elles parce que, d’abord, elles manient de données sensibles, des données personnelles et, en plus, elles sont liées à ces entreprises ou plutôt aux sous-traitants de ces entreprises par des non disclosure agreements, c’est-à-dire des clauses de confidentialité particulièrement contraignantes. Donc elles doivent travailler dans un bureau et si, en plus, vous ajoutez que c’est souvent dans des pays qui ont été touchés par des mesures de confinement, je pense par exemple à l’Irlande, là où se trouvent les modérateurs ou les calibrateurs, on va dire, de Siri pour Apple. Je pourrais aussi citer les modérateurs de Facebook. Les modérateurs de Facebook, finalement, réalisent une activité qui est presque la même : ils filtrent des contenus problématiques, ça c’est certain, mais en même temps ils entraînent des algorithmes qui apprennent à leur tour à modérer automatiquement.

Dorothée Barba : C’est compliqué d’aller modérer des contenus problématiques, violents, érotiques ou que sais-je depuis chez soi ?

Antonio Casilli : Oui. C’est le problème qui a été pointé par les plateformes mêmes ; Twitter, Facebook, YouTube ont toutes annoncé au début des mesures de confinement que leur modération allait marcher forcément moins bien parce que les modérateurs étaient chez eux et ne pouvaient pas forcément toujours travailler sur ces données sensibles.

Dorothée Barba : On va entendre un exemple très concret, votre enquête sur les travailleurs du clic, Antonio Casilli, a été adaptée en documentaire, série documentaire en quatre épisodes à voir sur france.tv/slash/, plateforme gratuite de France Télévisions. On y découvre notamment Nathalie dont la voix a été modifiée pour des raisons de confidentialité, d’ailleurs ce n’est sans doute pas son prénom. Nathalie vit en France, elle travaille de chez elle et elle fait partie de l’armée de ceux qui entraînent Google.

Nathalie, voix off : Je me connecte via une adresse Gmail qui a été créée pour ce travail. J’atterris sur un site spécifique où les tâches sont distribuées. Là, par exemple, on est sur cette tâche de comparaison d’un mot clef et d’une recherche d’une personne et on a « La moutarde de Dijon » et « Moutarde de Dijon », « La moutarde Dijon » d’ailleurs, il n’y a pas d’article, et on nous demande de savoir si finalement ça a le même sens pour la recherche Google. On considère, bien évidemment, que ça a le même sens. Une autre, pareil, même chose : « accrocher tableau sans percer », « comment accrocher des tableaux sans percer » ; on considère, bien évidemment, que la personne recherche la même chose. Donc on aide l’algorithme à s’améliorer.
Je n’ai pas de contrat réel. À tout moment je peux m’arrêter de travailler, d’ailleurs sans les prévenir, chose que, bien évidemment, je ne ferai jamais, comme eux-mêmes peuvent stopper la collaboration quand ils le souhaitent, sans préavis.

Dorothée Barba : Voilà ! Un algorithme ça s’entraîne comme un grand sportif et Nathalie fait partie des entraîneurs, des coachs.
Cette crise sanitaire, Antonio Casilli, offre-t-elle une nouvelle occasion de constater que ça ne marche pas tout seul Google ?

Antonio Casilli : Oui, certainement, surtout si on regarde les chiffres annoncés par les plateformes qui s’occupent de réaliser ce type d’entraînement. On voit d’abord qu’énormément de personnes s’inscrivent sur ces plateformes et souhaitent travailler, souhaitent devenir coachs d’algorithmes.

Dorothée Barba : Dans ces conditions de rémunération assez problématiques, soit dit en passant.

Antonio Casilli : Assez problématiques, ça c’est clair. Effectivement il y a par exemple une de ces plateformes, l’une des plus importantes au monde qui s’appelle Appen3, peu connue du grand public, qui a eu un bond de 31 % de ses effectifs. 31 % veut dire que, évidemment, il y a 31 % de personnes en plus, davantage de personnes qui veulent travailler, mais en même temps ces personnes, parce qu’elles sont en concurrence entre elles, déterminent une baisse des rémunérations. Il ne s’agit pas de salariés, il faut les envisager, grosso modo, comme des free-lance qui sont en compétition sur les mêmes tâches. Par ailleurs ce sont des micro-tâches, des tâches très petites : regarder une page, écouter une petite conversation, un extrait de conversation et ainsi de suite. En plus, on remarque que depuis l’arrivée du virus, on a eu une réorientation de ces grandes plateformes sur, figurez-vous, des applications de santé publique. On voit que le secteur qui auparavant était celui qui attirait davantage de microtravailleurs, de ces coachs d’algorithmes, qui auparavant était le secteur automobile a été désormais remplacé par le secteur santé.

Dorothée Barba : Un mot sur StopCovid. Antonio Casilli. Que pensez-vous de cette application censée lutter contre la propagation du virus et qui rencontre, disons-le, un succès limité, pour ne pas dire un fiasco ?

Antonio Casilli : C’est une application qui, tout d’abord, fait partie de toute une galaxie de tentatives de solutions technologiques ou plutôt d’outils technologiques pour lutter contre le covid. Dans d’autres pays on a eu, par exemple, des applications qui cherchaient à réguler la quarantaine, donc qui vérifiaient que les gens respectaient bien la quarantaine, qui sont effectivement problématiques.

Dorothée Barba : En termes de libertés individuelles.

Antonio Casilli : En termes vraiment carrément de surveillance. Ce n’est pas le cas de la France, elle n’a pas mis en place ça. Dans d’autres cas on a eu des applications qui donnaient des informations de santé et là aussi StopCovid ne fait pas ça. StopCovid fait quelque chose de très précis c’est-à-dire ce qu’on appelle, dans le jargon, du contact tracing, c’est-à-dire du traçage de contacts, et donne des alertes. Autour de cela il y a eu une énorme controverse, une controverse technologique et politique à laquelle j’ai participé. J’ai fait partie des gens qui s’opposaient à la solution française pour des tas de raisons qui relevaient autant, effectivement, de certains risques pour la vie privée mais plus encore je considérais qu’il y avait un problème interne de discrimination possible parmi les gens qui l’adopteraient et les gens qui ne l’adopteraient pas.
Ce qui s’est passé par la suite c’est que, malgré cette grande controverse, le gouvernement a fait passer cette application un peu à marche forcée et la situation actuelle avec, ce que vous disiez, une adoption très limitée ; je pense que ça fait 3 % de la population française et à peine 20 cas détectés sur plusieurs mois d’application. Ce scénario, pour moi, est en même temps le meilleur et le pire possible. Le meilleur parce que d’un certain point de vue certains des risques et des menaces que nous avions identifiées, moi et d’autres, ne se sont pas réalisées à cause, effectivement, de cette faible adoption. Le pire possible est que, effectivement, nous nous retrouvons dépourvus d’une solution véritablement efficace. Je considère personnellement que la solution efficace est une solution qui est d’abord enracinée d'abord dans l’action humaine. Le contact tracing, c’est-à-dire le fait de tracer des contacts, était fait auparavant par des êtres humains et continue d’être fait par des êtres humains. On a aussi un problème en termes d’investissement et désinvestissement de fonds publics pour financer ce type de politique. Au niveau international, les applications comme StopCovid ont déterminé un désinvestissement fort sur des solutions qui seraient plus enracinées dans la santé publique et dans des êtres humains.

Dorothée Barba : Je me tourne à nouveau vers Bayonne où Laurence Devillers est en duplex depuis France Bleue Pays Basque. Vous travaillez beaucoup, Laurence Devillers, sur la reconnaissance des émotions par la voix. On s’imagine souvent que les émotions c’est ce qui nous distingue des machines, finalement pas tellement, et ça pose beaucoup de questions éthiques, Laurence Devillers.

Laurence Devillers : Oui, effectivement. Je m’intéresse à la reconnaissance des émotions que vous exprimez à travers la voix, la musique de la voix principalement. Il y a aussi des travaux sur les expressions du visage ou les gestes, mais ce ne sont évidemment pas les émotions réelles, ce ne sont que l’expressivité de la personne qu’on va chercher à détecter, si vous avez l’air content, pas content.
C’est plus complexe lorsqu’il s’agit en fait de l’inverse. C’est-à-dire que la machine singe l’humain, vous livre une expressivité émotionnelle et elle peut vous manipuler assez facilement avec cela. Ça fait penser au film Her, par exemple, où quelqu’un s’attache à une machine, tombe amoureux d’une machine.
Il y a effectivement des vrais sujets éthiques liés à l’isolement des gens. Ce sont des sujets porteurs industriellement et on le voit avec Alexa Amazon, Google Home, etc. qui essaient de développer, en fait, des systèmes pour les personnes vulnérables et isolées, qui seraient empathiques, aidants, etc.
Il est important de comprendre que pour la santé, pour des aspects de suivi par exemple de dépression, pour des pathologies comme les troubles bipolaires ou la maladie d'Alzheimer, on peut trouver un intérêt réel à avoir une machine qui comprenne, qui détecte quelques expressivités.
Maintenant le niveau réel, l’état de l’art de ces systèmes est très bas encore, on peut le dire.

Dorothée Barba : Très bas pour l’instant, on ne sait pas encore bien faire, c’est ce que vous dites.

Laurence Devillers : En général. il y a 30 % d’erreurs, ce qui est énorme. En fait les émotions, comme vous l’avez très bien dit, c’est propre à l’humain, c’est propre à son ressenti physique que n’a pas la machine. On voit bien qu’on en est très loin. Et ces systèmes qui font 30 % d’erreurs peuvent être utilisés malgré tout pour le recrutement ainsi que d’autres applications que je trouve assez peu éthiques.

Dorothée Barba : Justement le recrutement, un chapitre intéressant notamment à l’heure où le télétravail se généralise. Certaines entreprises françaises utilisent des logiciels qui examinent la voix du candidat ou de la candidate.

Laurence Devillers : Oui. J’ai découvert cela aussi. Ils ne vont pas forcément chercher les émotions mais la fluidité, le champ lexical, c’est-à-dire est-ce que vous avez des mots sophistiqués, est-ce que vous êtes capable d’avoir une pensée riche, une expression riche ? Et puis dans la musique de la voix : est-ce que vous êtes à l’aise, extraverti. C’est terriblement discriminant : si votre enfant, par exemple, a un cheveu sur la langue ou si vous est d’origine étrangère avec un accent vous ne serez évidemment pas forcément dans les leaders.
On peut imaginer l’inverse, je crois que c’est possible de tricher avec ces machines, c’est-à-dire que si, par exemple, vous prononcez des mots extrêmement techniques à la suite, liés évidemment à l’emploi que vous cherchez et puis que vous avez l’air très sûr de vous, vous risquez de passer dans les premiers, voyez-vous ! Ce n’est pas pour cela que vous serez efficace pour le travail demandé.
Il y a ce biais terrible de passer par des machines alors qu’on cherche une richesse et une différenciation de profils. Même si ça facilite effectivement pour les recruteurs le tri des dossiers, je pense que c‘est vraiment à vérifier de très près. C’est un de ces sujets qu’on va regarder de très près pour vérifier le consentement. On nous dit qu’on demande le consentement des gens, mais vous voyez, quand vous cherchez un poste, vous dites bien sûr que je vais donner mes données. La transparence de ces systèmes : comment mesurent-ils et quelles caractéristiques vont-ils chercher ? Ce n’est pas du tout évident. Et puis est-ce qu’ils ont fait, par exemple, des essais sur le fait que quand je dis que je ne suis pas consentante est-ce que je peux quand même obtenir un job dans cette boîte ? C’est intéressant à savoir. Est-ce qu’on est vraiment libre de refuser d’utiliser ces systèmes ?
Il y a aussi un autre fait qui est important à dire, je pense, c’est la sous-représentation féminine, souvent. Comme on utilise des corpus de données venant des recrutements précédents, eh bien par exemple dans l’informatique on ne va se retrouver qu’avec des profils masculins en grande majorité, si on ne fait pas attention.

Dorothée Barba : Ça peut créer de la discrimination à l’embauche.

Laurence Devillers : J’ai toujours une petite phrase sur les femmes que j’aimerais bien vous dire quand même.

Dorothée Barba : Allez-y !

Laurence Devillers : Dans ce domaine de l’IA et du numérique en gros 80 % des codeurs et des personnes qui optimisent ces systèmes, qui mettent des modélisations de nos façons de parler et de nos façons de se comporter socialement sont des hommes. Et 80 % en fait des systèmes qui nous parlent – la parole est aussi le propre de l’humain, a une influence considérable sur les autres – eh bien ce sont des entités qu’on féminise avec des prénoms féminins – Sofia, Alexa – avec des figures féminines quand elles sont personnifiées, avec des corps féminins lorsqu’il s'agit de robots. Cela est assez dangereux si on regarde ça à un niveau macro dans la société. Que veut dire la représentation de la femme à travers ces machines si n’y prend pas garde ? Ce sont des assistantes assez bêtes pour l’instant, la sémantique est évidemment un des grands sujets de recherche très complexe, donc on peut les éteindre quand on veut.

Dorothée Barba : Intelligence artificielle pas tellement intelligente donc, pas tellement artificielle non plus et Alexa n’est pas une femme, voilà ce qu’on retient, Antonio Casilli.
Dernière question, très rapidement, sur la collecte des données. On a tendance parfois à penser que ça n’est pas si grave de livrer gratuitement ses données parce qu’on n‘a rien à cacher. Que répondez-vous à cela ?

Antonio Casilli : Que c’est discours décidément dangereux. Si quelqu’un vous dit « ne t’en fais pas, si tu n’as rien à cacher tu n’as rien à craindre ». Si c’est dans un film, c’est normalement le type de mot ou de phrase qui est dans la bouche de quelqu’un d’extrêmement dangereux, un tyran, un autocrate. Le problème est que peut-être qu’on n’a rien à craindre par rapport à aujourd’hui, mais on ne sait pas quels seront les usages futurs de ces données et surtout on ne sait quels sont les croisements, les appariements qu’on va faire avec ces données. Une donnée qui peut être anodine à nos yeux.

Dorothée Barba : Toute seule.

Antonio Casilli : Une seule donnée peut être croisée avec plusieurs autres données. Une donnée qui aujourd’hui n’est pas problématique peut le devenir si on est par exemple face à un changement de régime politique ou de standard de normes éthiques.

Dorothée Barba : La souveraineté numérique dans l’après-crise de Laurence Devillers est à lire aux Éditions de l’Observatoire ainsi que Des robots et des hommes, mythes, fantasmes et réalité chez Plon.
Quant au livre d’Antonio Casilli En attendant les robots c’est à lire au Seuil. Je recommande aussi cette série documentaire qui est tirée de vos travaux, pédagogique et édifiante Invisibles est son titre. C’est à voir sur france.tv/slash/ et c’est gratuit.
Merci beaucoup à tous les deux.

Laurence Devillers : Merci.

Antonio Casilli : Merci.

Dorothée Barba : Bonne journée et à bientôt sur France Inter.

[Fin de l'émission, partie non transcrite]

Le coronavirus menace-t-il nos données de santé ? Le magazine du week-end

ven, 09/18/2020 - 08:44


Titre : Le coronavirus menace-t-il nos données de santé ?
Intervenant·e·s : Stéphanie Combes - Yoann Nabat - Jean-Paul Hamon - Julie Gacon
Lieu : Émission Le magazine du week-end - France Culture
Date : août 2020
Durée : 38 min 30 [première partie de l'émission]
Écouter ou télécharger le podcast
Site de présentation de l'émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Covid-19 - Licence Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Faut-il s'inquiéter des failles dans la protection de nos données de santé sur internet depuis le début de la crise sanitaire ?

Transcription

Julie Gacon : Bonjour. Ravie de vous retrouver pour Le magazine du week-end. Nous sommes ensemble jusqu’à 13 heures 50 pour discuter de l’actualité ici dans le monde avec nos invités. Bienvenue à tous.

Faut-il attiser ce qui semble être les derniers feux de l’industrie pétrolière ? Alors que les géants du secteur ont perdu des dizaines de milliards de dollars pendant et après la crise sanitaire, il y a ceux qui veulent les aider à sortir de l’ornière, comme Donald Trump. Il y a aussi ceux qui veulent les encourager à en profiter pour rediriger leurs investissements vers les énergies renouvelables. Nous en parlons avec nos invités aux alentours de 13 heures 20.

Pour commencer, on les appelle justement le « pétrole du XXIe siècle », ce sont les données de santé. Et nul besoin de forer en haute mer pour les trouver, les données de santé sont partout. Des chiffres, des textes et des images, informations disparates de plus en plus réunies en de gigantesques bases auxquelles les logiciels d’intelligence artificielle tentent de donner du sens pour mieux connaître et in fine mieux soigner les pathologies.
Ainsi en va-t-il du gigantesque Health Data Hub, l’immense plateforme d’exploitation des données de santé créée en décembre dernier par le ministère de la Santé. Une plateforme qui a choisi le géant américain Microsoft pour héberger ces données et qui, pendant la crise sanitaire, s’est vu confier des prérogatives inédites : le droit de stocker de nouvelles catégories de données médicales, ceci au nom, comme on l’entend souvent, de « l’intérêt général et du bien commun ». Mais jusqu’où est-on prêt à céder ces données intimes ? Le coronavirus a-t-il fait sauter les digues de l’anonymat et de la prudence ?
Nous recevons trois invités pour en débattre dont la directrice de Health Data Hub. Bonjour Stéphanie Combes.

Stéphanie Combes : Bonjour.

Julie Gacon : Merci beaucoup d’être avec nous. C’est donc vous qui dirigez cette plateforme placée sous l’autorité du ministère de la Santé et qui doit centraliser des données de santé françaises à des fins de recherche.
Nous sommes également en ligne avec Jean-Paul Hamon. Bonjour.

Jean-Paul Hamon : Bonjour.

Julie Gacon : Vous êtes médecin généraliste et président d’honneur de la Fédération des médecins de France.
Et nous sommes en studio avec Yoann Nabat. Bonjour.

Yoann Nabat : Bonjour.

Julie Gacon : Vous êtes doctorant en droit pénal et sciences criminelles à l'université de Bordeaux, et vous avez publié en début de semaine un long article sur le site de The Conversation : « Fichiers sanitaires : un destin tracé vers la surveillance généralisée ? ».
Je dirige cette première question vers vous Stéphanie Combes. Vous avez, en plein crise sanitaire, bénéficié d’un arrêté gouvernemental qui élargissait les prérogatives de la plateforme que vous dirigez, le Health Data Hub1, pour mener des projets de recherche contre le coronavirus. Quel usage en avez-vous fait d’ores et déjà au mois d’août ?

Stéphanie Combes : Merci beaucoup de m’avoir invitée. Effectivement, la plateforme des données de santé a été créée, peut-être pour le rappeler, par la loi organisation et transformation du système de santé du 24 juillet 2019 et elle a vocation, en fait, à permettre des projets d’analyse de données de santé innovants visant l’intérêt général.
Suite à cette loi, un décret d’application, prévu pour la fin du mois d’octobre, doit être pris, et cet arrêté gouvernemental auquel vous faites référence a simplement permis d’accélérer, finalement, la mise en place de cette structure et de ses activités, mais qui étaient bien celles qui étaient prévues initialement, c’est-à-dire permettre la réalisation de tous ces projets de recherche.

Julie Gacon : C’est quand même un arrêté qui vous donne le droit de stocker de nouvelles catégories de données médicales. Lesquelles ?

Stéphanie Combes : C’est un arrêté qui nous permet de stocker des données relatives à l’épidémie, mais qui sont bien comprises dans ce qu’on appelle le Système national des données de santé qui recouvre, finalement, l’ensemble des données de santé reliées à un remboursement de l’assurance maladie, tel que prévu par la loi de juillet 2019.
Ça nous a permis d’accélérer un petit peu notre feuille de route initiale, mais ça n’élargit pas réellement les prérogatives de la plateforme telles qu’elles avaient été imaginées. Ce que nous appelons l’« entrepôt covid », c’est-à-dire la réunion de ces bases relatives à l’épidémie, a bien vocation à faire partie du catalogue beaucoup plus large de la plateforme des données de santé qui lui sera mis en œuvre plutôt en fin d’année.

Julie Gacon : En quelques mots, quels projets avez-vous pu lancer à la faveur de cet arrêté dont on comprend, c’est ce que vous nous dites Stéphanie Combes, qu’il n’a pas non plus créé de nouvelles prérogatives pour cette plateforme ?

Stéphanie Combes : Exactement. Grâce à cet arrêté on a pu réunir des premières données. Les premières données c’était celles des passages aux urgences de Santé publique France qui ont pu être mises à disposition dès la fin du mois d’avril aux équipes du ministère de la Santé pour étudier, notamment, le non-recours aux soins au niveau des urgences pendant la période du confinement. On a, à l’heure actuelle, une dizaine de projets qui sont en cours d’instruction auprès de la CNIL [Commission nationale de l'informatique et des libertés] pour pouvoir étudier différentes facettes de l’épidémie, que ce soit mieux comprendre les profils à risque, décortiquer les parcours de soin ou développer des outils d’aide au diagnostic des malades covid graves, etc. Il faut bien comprendre que cet arrêté nous a permis de recueillir et d’héberger des données pour les mettre à disposition des porteurs de projets, mais que ces porteurs de projets eux, doivent être pleinement autorisés pour pouvoir traiter les données sur la plateforme technologique du Health Data Hub. Ça n’est pas du tout de l’open data, par exemple.

Julie Gacon : On y reviendra. L’arrêté gouvernemental a été attaqué par 14 associations, experts et médecins auprès du Conseil d’État lequel les a retoqués et on reviendra plus longuement sur leurs griefs.
Jean-Paul Hamon, est-ce que les médecins ont été obligés, de bonne ou mauvaise grâce d’ailleurs, de communiquer les données de santé dont ils disposaient et à qui ? C’est-à-dire est-ce que pendant la crise sanitaire vous avez eu cette mission, est-ce que cette mission-là a été renforcée ? Est-ce qu’on vous a demandé de coopérer davantage ?

Jean-Paul Hamon : On a coopéré volontiers avec la caisse d’assurance maladie notamment pour le fameux projet de tracing des patients déclarés positifs. De ce côté-là on n’a pas eu d’états d’âme parce qu’avec la caisse d’assurance maladie on a des relations depuis très longtemps, on sait qu’ils sont tenus au secret médical et on n’a jamais eu de viol de secret médical de la part de la caisse d’assurance maladie. Ce projet de tracing est arrivé tardivement parce qu’on a pensé un peu tard à l’utilité des médecins généralistes dans la gestion de cette crise. Oui, effectivement, on l’a fait avec la caisse d’assurance maladie et le service médical de l’assurance maladie a pris contact avec les patients qui avaient été en contact avec les personnes positives et on se rend compte que ce système-là est efficace, même s’il est largement perfectible.

Julie Gacon : Pour l’instant, il faut rappeler que le Système national des données de santé, qui existe déjà, est une base de données qui rassemble les données de l’assurance maladie, les données qu’on appelle de facturation, ce sont celles qui indiquent quel acte a été pratiqué, quel médicament a été prescrit, à quel tarif, enfin toutes les informations dont a besoin l’assurance maladie.
Yoann Nabat, qu’est-ce qui a été autorisé en plus au nom de la lutte contre l’épidémie qui ne l’était pas jusque-là ?

Yoann Nabat : En réalité ce sont deux traitements de données donc deux fichiers qui ont été mis en place par la loi prolongeant l’état d’urgence, la loi du 11 mai 2020. Ces deux fichiers qui ont été évoqués implicitement par monsieur Hamon : le fichier SI-DEP [Système d’information de dépistage] qui, en fait, contient toutes les données des tests PCR qui sont réalisés, à la fois les tests positifs bien sûr, mais aussi tous les tests négatifs ; les données restent dans le fichier.
Le deuxième traitement de données qui a été créé par cette loi c’est le fichier Contact Covid qui lui comprend les données à la fois du patient 0, c’est-à-dire de celui qui est allé voir son médecin en disant « à priori j’ai des symptômes et j’ai le coronavirus », qui a été déclaré positif, sur lequel on fait ensuite cette fameuse enquête de contact tracing pour essayer de récupérer tous les contacts des individus qu’il a pu croiser, qu’il connaissait donc qu’il est à même de donner.
C’est ce fichier qui est peut-être le plus problématique parce qu’il sera à disposition pas seulement de médecins, pas seulement de professionnels de santé, mais des brigades sanitaires, les fameuses brigades d’anges gardiens qui ont été mises en place, qui sont certes rattachées à la caisse primaire d’assurance maladie, donc ce sont tous des gens qui sont assermentés parce qu’ils travaillent à l’assurance maladie, mais qui, néanmoins, ne sont pas tous des professionnels de santé. Là aussi, où c’est simplement problématique, on nous a dit que ces fichiers ne contenaient que la positivé ou non au coronavirus et les données personnelles. C’est faux parce qu’on trouve dedans aussi par exemple la spécialité du médecin qui a prescrit le test, et la spécialité du médecin peut bien sûr traduire une pathologie que vous avez.

Julie Gacon : Si c’est un oncologue !

Yoann Nabat : Exactement. Si c’est un oncologue, on sait que vous avez un cancer.
C’est évidemment problématique. Il contient aussi le statut du patient, s’il est hospitalisé ou non, les lieux que le patient aurait fréquentés type maison de santé, etc., donc il contient beaucoup de données qui vont au-delà des données qu’on présente habituellement.

Julie Gacon : Stéphanie Combes, comment est-ce qu’on a pu collecter en trois mois des données fiables quand dans chaque CHU, chaque hôpital qui dispose d’un système d’information avec des équipes qui fournissent des données qu’on dit propres, on met déjà beaucoup de temps à le faire, avec des systèmes d’information souvent vieillissants, qui existent depuis 20 ans ? En gros, les informaticiens qui travaillent sur ces données dans les hôpitaux nous disent qu’entre le moment où elles sont collectées et le moment où elles sont récupérées pour être analysées il faut à peu près cinq ans.

Stéphanie Combes : C’est vrai. Dans tous les cas pendant la crise sanitaire on a vu quand même une effervescence des projets autour de la collecte des données et une accélération de leur remontée. Là on a évoqué SI-DEP qui est un système d’information qui a été mis en place par le ministère dans un temps extrêmement court, mais qui n’existait pas auparavant.
On a également le flux qu’on appelle Fast Track SNDS qui est finalement une version un petit peu plus rapide du SNDS [Système National des Données de Santé], qui va remonter les données de facturation hospitalière, le PMSI [Programme de médicalisation des systèmes d'information]; elles sont codées qui par les médecins DIM [Département d'information médicale], et qui remontent de manière plus rapide pour pouvoir donner une visibilité sur l’activité hospitalière, qui sont ensuite chaînées avec les données de consommation de soins de l’assurance maladie. Et ça c’est pareil, c’est d’ailleurs une partie de l’arrêté que vous avez évoqué qui a permis de mettre en place ce traitement ad hoc, donc une adaptation d’un traitement existant. Ce qu’il faut savoir c’est qu’effectivement, c’est ce que vous dites, si on fait remonter plus rapidement certaines données, ce sera parfois au prix de leur qualité, mais, dans un temps de crise, on a aussi besoin d’avoir des éléments factuels qui remontent à la vitesse de la décision.

Julie Gacon : Comment on fait pour ça ? Quand on parle de manque d’effectifs dans les hôpitaux ? On parle beaucoup des soignants mais les informaticiens ne sont pas en reste et, Jean-Paul Hamon, les canaux de transmission des données pour la médecine de ville ne sont pas très opérants aujourd’hui.

Jean-Paul Hamon : Si vous voulez parler du DMP [Dossier médical partagé] oui, effectivement, ce n’est pas opérant du tout, c’est quelque chose qui traîne depuis maintenant 2004, qui a dû coûter quelque chose comme 500 millions d’euros et actuellement les logiciels métiers, ceux qu’on utilise pour gérer les fichiers des patients dans nos cabinets, ne se connectent pas de façon ergonomique au DMP. Actuellement le DMP a une indexation aléatoire.

Julie Gacon : Le DMP, rappelez-nous.

Jean-Paul Hamon : Le Dossier médical partagé, qui avait été rebaptisé en 2004, le dossier mal parti et ça se confirme. Il n’y a aucune utilisation ergonomique et franchement c’est un sac dans lequel on enfourne des données qui sont inexploitables, car il y a une indexation qui est très mal fichue.

Julie Gacon : Est-ce que ça vous pose problème, Jean-Paul Hamon, ce que Yoann Nabat disait tout à l’heure, qu’aujourd’hui soit transmise la spécialité du médecin qui a ordonné un test de coronavirus ?

Jean-Paul Hamon : Oui. D’ailleurs c’est une révélation parce que, pour moi, il n’y avait que le médecin traitant qui pouvait transmettre la positivité du patient.

Julie Gacon : Apparemment non.

Jean-Paul Hamon : Je l’apprends et ça pose effectivement un problème.
Ceci étant, c’est la caisse d’assurance maladie qui gère et je dois dire qu’en 40 ans d’exercice le service médical de l’assurance maladie n’a jamais été mis en défaut pour trahison de secret médical. Donc j’ai une entière confiance dans la caisse d’assurance maladie dont tous les salariés sont assermentés.

Julie Gacon : Stéphanie Combes, pour que ce soit bien clair, que deviendront les données collectées par le Health Data Hub pendant la crise sanitaire ? C’est-à-dire que la CNIL fixe un cadre d’utilisation des données, notamment leur durée d’utilisation. Est-ce que ça veut dire qu’à un moment vous allez devoir les détruire ?

Stéphanie Combes : Justement on a ces bases qui sont relatives à l’épidémie, que nous appelons entrepôt covid, et on a ce qu’on appelle le catalogue, c’est la collection plus large des entrepôts, qui ne sont pas propres qu’à l’étude de la covid, qui va être copiée et partagée grâce à la plateforme technologique Health Data Hub. L’entrepôt covid a vocation à faire partie de cette collection plus générale de données puisque le texte prend fin au 30 octobre et que, d’ici là, le décret relatif au SDNS qui va permettre d’inscrire l’activité plus large du Health Data Hub dans la pratique sera pris justement pour sécuriser la conservation de ces données. Les travaux de recherche, les travaux épidémiologiques, qui vont permettre de mieux comprendre les parcours de soin, les profils à risque, l’efficacité des traitements, etc., eux ne peuvent pas se conduire en seulement quelques semaines, d’ailleurs, à l’heure actuelle, la plupart des projets sont en cours d’instruction par la CNIL, donc ils ne vont démarrer que dans les prochaines semaines. Donc on va avoir nécessairement besoin de les conserver sur des durées un peu plus longues, des durées qui sont plus proches de la recherche que celles du pilotage.

Julie Gacon : Yoann Nabat.

Yoann Nabat : C’est là où la CNIL montre un peu la précipitation du décret d’avril parce que effectivement, vous l’avez évoqué Stéphanie Combes, il faudra un nouveau décret pour permettre que les données actuellement collectées soient conservées après le 30 octobre. On aurait pu voir les choses de manière un peu plus réfléchie, si on avait pris le temps poser les faits comme le souhaitait la CNIL : le calendrier d’application du Health Data Hub était quand même normalement sur un temps un petit plus long. Là on récolte quand même des données en disant aux patients « on ne va les conserver que trois mois pour vous, six mois anonymisées » et finalement on apprend que non, elles vont rester plus longtemps sur Health Data Hub que c’était prévu au départ. D’un point de vue de consentement, même si on ne consent pas pour ça, mais du point de vue du patient ça me partait problématique.

Julie Gacon : La CNIL qui évoque plusieurs problèmes liés à cette plateforme, Health Data Hub, notamment la question de l’anonymat des données. D’ailleurs, Stéphanie Combes, on ne parle plus d’anonymat, on ne parle plus d’anonymisation mais de pseudonymisation des données. Ça veut dire quoi ?

Stéphanie Combes : Je voudrais revenir une demi-seconde sur le calendrier législatif qui est connu depuis le départ. Effectivement, cela peut porter à confusion qu’il y a ait plusieurs publications de textes, mais le décret SNDS a été prévu dès la publication de la loi en juillet 2019, ce n’est pas un nouveau texte, mais un texte qui était déjà en cours de rédaction, sur lequel il y avait déjà eu des échanges informels avec la CNIL depuis décembre 2019, mais qui a pris un peu de retard du fait des évènements de la crise qui ont beaucoup préoccupé tous les services du ministère et on le comprend bien.
Effectivement, nous on parle de pseudonymisation et pas d’anonymisation parce que l’anonymisation, pour qu’elle soit totale, nécessite d’agréger des données et finalement elle va permettre de faire des comptages qui sont assez génériques, par exemple des comptages de patients, des comptages d’actes, mais elle ne sera pas du tout pertinente pour faire de la recherche à un niveau fin, par exemple de la recherche médicale. On va chercher à mesurer l’efficacité d’une prise en charge, pour cela on va s’intéresser à toute la séquence des évènements médicaux pour un patient donné. Donc les chercheurs n’ont pas besoin de savoir qui est le patient, ils n’ont pas besoin de l’identité du patient, mais ils ont besoin de données qui soient à une granularité très fine, donc à l’échelle des patients. On va avoir des chroniques de parcours de soin pour chaque patient, mais on n’aura pas l’identité de ces patients-là. C’est ça qu’on appelle données pseudonymisées, on enlève les données qu’on appelle directement identifiantes comme le nom, prénom, numéro de sécurité sociale, etc., tout cela est supprimé.

Julie Gacon : Un informaticien de l’Assistance publique – Hôpitaux de Paris, l’AP-HP, m’expliquait par exemple qu’une base de données pseudonymisées, c’est comme une bibliothèque où pour chaque livre on aurait effacé le nom de l’auteur, tout le reste y est. C’est vrai qu’il suffit de connaître un peu Balzac pour reconnaître Balzac, etc. Il suffit de croiser un petit nombre de données pour identifier un patient. En tout cas, la pseudonymisation vous n’y croyez pas Yoann Nabat ?

Yoann Nabat : Ce n’est pas que j’y crois pas. En tout cas, il faut bien avoir conscience qu’une donnée pseudonymisée reste une donnée personnelle, sensible, là il s’agit de données de santé. Il y a plusieurs études qui ont montré que les données pseudonymisées pouvaient être ré-identifiées assez facilement avec quelques éléments seulement. Or là, pour le Health Data Hub, comme on mélange plein de bases de données, par définition on a beaucoup d’éléments sur chaque patient, donc il devient plus facile de ré-identifier. Donc il faut y faire attention à la pseudonymisation.

Julie Gacon : Et ça dépend aussi des « producteurs » de données entre guillemets, Jean-Paul Hamon, des médecins, c’est aussi à eux de faire attention, quand ils envoient un document, de donner le moins possible d’informations sur un patient ? Ou au contraire ça annule les effets bénéfiques d’une telle base de données ?

Jean-Paul Hamon : Je ne regrette pas d’avoir participé à cette émission parce que je suis en train de m’instruire. J’apprends que des médecins autres que les médecins traitants peuvent renseigner la positivité sur le covid. J’apprends que les données de santé qui sont récoltées à cette occasion vont être stockées et prolongées alors que vraiment je pensais ça ne servait qu’au suivi de l’épidémie.

Julie Gacon : C’est vrai que vous étiez assez enthousiaste sur le Health Data Hub, mais vous avez l’impression que vous n’étiez pas assez renseigné ?

Jean-Paul Hamon : Je suis modérément enthousiaste parce que je sais où ces données-là sont hébergés. Maintenant elles vont être hébergées chez Microsoft parce que le gouvernement s’est précipité alors qu’on aurait pu prendre le temps, une année ou deux, voire trois, pour vraiment avoir un stockage au moins européen sinon français.

Julie Gacon : Stéphanie Combes va vous répondre.

Jean-Paul Hamon : Pour au moins avoir des garanties et avoir la garantie sur le devenir de ces données parce que, effectivement, on sait que des données croisées, l’anonymisation est tout à fait relative et on peut retrouver ça.
Mais franchement les médecins sont très sensibilisés à cette histoire d’anonymisation des données et on est effectivement de plus en plus inquiets. Autant j’étais enthousiaste à l’idée de participer au ciblage de cette épidémie et à contenir l’épidémie en identifiant les cas contacts, autant je suis un peu inquiet sur ce que j’entends actuellement.

Julie Gacon : D’ailleurs est-ce que vous savez, Jean-Paul Hamon, on ne parle pas du tout de Microsoft ni du Health Data Hub, mais qu’il y a beaucoup de médecins, je crois, qui utilisent la boîte Gmail et déjà on est dans une problématique ? Quand un patient envoie un mail à un médecin, les données appartiennent quand même à l’entreprise américaine. C’est un livre ouvert. Toutes les grosses entreprises savent qu’elles ne doivent pas utiliser Gmail pour leurs informations sensibles. Est-ce que vous avez une boîte Gmail, Jean-Paul Hamon ?

Jean-Paul Hamon : J’ai une boîte Gmail, mais je ne l’utilise pas et je ne communique par mail avec mes patients que de façon totalement exceptionnelle. J’utilise personnellement une messagerie qui est totalement sécurisée qui s’appelle APICRYPT2, qui existe depuis 1998 et qui est totalement cryptée. Là-dessus on communique entre médecins et entre biologistes, radiologues, chirurgiens et médecins. Tout ça est intégré directement dans mon dossier patient et je ne communique aucune donnée avec mes patients, on se téléphone, mais on ne communique pas par mail.

Julie Gacon : Stéphanie Combes, Jean-Paul Hamon a évoqué la question de Microsoft. C’est vrai que c’est la question qui fait le plus débat dans la mise en place de cette plateforme Health Data Hub. Comment votre choix s’est porté sur ce géant américain pour l’hébergement des données ? Je rappelle, on ne parle là ni de la collecte ni du traitement mais de l’hébergement des données.

Stéphanie Combes : Je vais vous répondre immédiatement. Je voudrais juste rebondir, je suis désolée, sur la question de la pseudonymisation. Je pense qu’il est très important de faire cette distinction et de la vulgariser, mais il faut bien comprendre que tout le monde a conscience, dans le milieu du traitement de la donnée de santé, de cette distinction, c’est-à-dire que c’est précisément parce que les données sont pseudonymisées et qu’elles sont potentiellement ré-identifiables que le niveau de sécurité requis pour les traiter, la traçabilité, la double authentification, etc., est extrêmement élevé. Ce n’est pas une erreur de jugement entre anonymisation et pseudonymisation. On a conscience qu’on a besoin de données très granulaires pour mener à bien ces recherches et c’est pour cette raison que les conditions de sécurité qui sont mises en place sont très élevées et sont instruites de très près par l’ANSSI [Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information], la CNIL, etc. Je reviens sur le choix de Microsoft.

Julie Gacon : Est-ce qu’il y avait urgence à décider d’un hébergeur selon Jean-Paul Hamon ?

Stéphanie Combes : Libre à chacun d’estimer si la recherche en santé est une priorité ou pas. À l’époque j’étais chef de projet au ministère de la Santé et on venait de rendre le rapport de la mission de préfiguration du Health Data Hub à la ministre, à l’époque Agnès Buzyn, mi-octobre 2018 et elle nous a confié la mise en place de cette plateforme, nous demandant d’avoir des premiers résultats pour la fin de l’année 2019 dans un contexte extrêmement concurrentiel sur l’intelligence artificielle et la santé. On voyait déjà, au printemps 2018, des premiers dispositifs médicaux intégrant de l’intelligence artificielle, certifiés, aux États-Unis, donc ça va extrêmement vite, dans des pays aussi où les échanges de données se font parfois de façon plus fluide. Dans ce contexte-là on a analysé les différentes offres technologiques qui existaient par rapport aux besoins du Health Data Hub. On parle évidemment, pour ces besoins, de traitements de données massifs, donc il nous faut des outils technologiques qui soient capables de passer à l’échelle mais aussi un très haut niveau de sécurité, donc une capacité à gérer de manière très fine les accès, les traces, etc., tous les composants. C’est au regard de ces exigences-là et aussi de l’enjeu de vitesse que nous avons considéré les différentes offres disponibles. On a rencontré une dizaine d’industriels en commençant évidemment par les gros industriels français.

Julie Gacon : Qui ne vous ont pas convaincus ?

Stéphanie Combes : Qui n’étaient pas capables de répondre en particulier aux exigences de sécurité. Suite à toutes ces rencontres-là il est apparu qu’il n’y avait que Microsoft, à l’époque, qui pouvait répondre aux besoins de fonctionnalité et de sécurité.
Ce qu’on avait quand même bien en tête c’est, de toute manière, de monter cette plateforme avec le niveau de sécurité exigé quel que soit l’hébergeur qui serait retenu, mais aussi une capacité à être ce qu’on appelle réversible, c’est-à-dire à pouvoir migrer l’infrastructure chez un autre hébergeur le moment venu. On fait des points très régulièrement avec la Direction interministérielle du numérique et la Direction générale d’entreprises pour suivre le dossier offre cloud souverain qui est un dossier très important pour l’État bien évidemment.

Julie Gacon : On sait aussi, Stéphanie Combes, que le cœur de métier, comme on dit, de ces sociétés, Microsoft en l’occurrence qui assure l’hébergement en masse des données, c’est aussi d’ajouter progressivement ce qu’on appelle des fonctions propriétaires pour empêcher que leurs clients puissent migrer facilement vers d’autres plateformes. C’est un groupe privé qui n’a pas intérêt à ce que ces données lui échappent. En quelques mots, elles sont stockées physiquement où ces données ?

Stéphanie Combes : Aujourd’hui les données sont dans des serveurs qui sont localisés aux Pays-Bas et elles seront très prochainement dans des serveurs localisés en France.

Julie Gacon : Microsoft étant Américain, Yoann Nabat, qu’est-ce qui garantit aujourd’hui qu’il ne va pas trouver opportun, à un moment, de transférer ces données vers les États-Unis, c’est une inquiétude que la CNIL a soulevée ?

Yoann Nabat : Oui, effectivement. Il n’y a pas grand-chose qui garantit que ça ne transite pas justement par les États-Unis. Il faut bien comprendre qu’il ne s’agit pas simplement d’un stockage, comme on appelle en informatique, froid, c’est-à-dire on stockerait les données de manière chiffrée, on ne les utiliserait pas, simplement on les récupérerait pour les utiliser. Ce n’est pas le cas. C’est ce que fait par exemple déjà l’Allemagne avec Amazon, elle stocke ses données sur Amazon, c’est un stockage à froid, donc il n’y a pas de difficultés puisque c’est chiffré, donc Amazon n’a jamais accès aux données déchiffrées.

Julie Gacon : Ça change quoi en l’occurrence pour Microsoft ?

Yoann Nabat : Ce n’est pas le cas pour le Health Data Hub parce que les serveurs de Microsoft serviront aussi comme serveurs de calcul, comme puissance de calcul, donc les données vont forcément à un moment donné, c’est reconnu à la fois par la CNIL et par le Conseil d’État dans sa décision du 19 juin, transiter par les serveurs américains. Microsoft ne peut absolument pas garantir que les données vont rester et ne transiteront jamais par les États-Unis ?

Julie Gacon : Quel intérêt ? Je veux dire pourquoi les États-Unis s’intéresseraient aux données de santé françaises ? Pourquoi notamment la justice américaine s’intéresserait aux données de santé françaises puisque les opposants à la plateforme invoquent souvent le CLOUD Act3, cette loi américaine qui permet à la justice de réquisitionner des données hébergées partout dans le monde, très souvent pour les besoins d’une enquête criminelle ? À priori, on ne voit pas pourquoi ça les intéresserait d’aller chercher nos données de santé.

Yoann Nabat : Oui effectivement, vous avez raison, c’est d’ailleurs l’argument qu’a retenu le Conseil d’État, il n’a pas censuré sur le fait qu’il n’y aurait à priori pas de circonstances qui feraient que concrètement des données, surtout pseudonymisées, pourraient permettre aux États-Unis, aux gouverneurs américains, aux agences fédérales, d’avoir accès aux données de santé de Français. Ce n’est pas vraiment ça qui est problématique à mon sens, ce n’est pas vraiment l’histoire du Pricacy Shield, du CLOUD Act et la possibilité pour les agences américaines d’y accéder, c’est plutôt le fait que les États-Unis en eux-mêmes ne sont pas un territoire, et c’est reconnu par la jurisprudence à la fois de la CNIL et de l’équivalent américain de la CNIL.

Julie Gacon : Le Contrôleur européen de la protection des données qui a rendu un rapport il y a quelques jours.

Yoann Nabat : Tout à fait. Et justement à l’occasion d’une décision4 que la CJUE, la Cour de justice de l’Union européenne, a rendu au mois de juillet, il a précisé qu’on ne pouvait pas considérer les États-Unis comme un territoire sûr en matière de données personnelles. Que plus que le CLOUD Act, les services de renseignement américains notamment pouvaient accéder de manière très large aux données qui étaient contenues par des entreprises américaines. Donc le fait de stocker des données aux États-Unis était lui-même problématique. Ça c’est reconnu à la fois par Le Conseil d’État, par la CJUE et par la CNIL.

Julie Gacon : Stéphanie Combes, quels gardes-fous vous mettez ?

Stéphanie Combes : Les données ne sont pas du tout stockées aux États-Unis. Et si on lit très précisément l’ordonnance du Conseil d’État5 et les avis de la CNIL ça n’est pas du tout ce qu'ils disent. Ce qui est dit c’est que quand une activité de maintenance ou d’administration qui serait faite par un employé de Microsoft se fait à distance sur des serveurs quand bien même aux Pays-Bas depuis les États-Unis c’est considéré comme un transfert le fait de pouvoir visionner des données.
Après, ce qu’il faut bien comprendre, c’est que les données qui peuvent être accessibles dans le cas d’une activité de maintenance ne sont pas des données de santé, ça va être des données techniques, des logs, des choses comme ça. C’est par rapport à ces données-là qu’il y a un « risque », entre guillemets, en tout cas une possibilité dans des configurations extrêmement rares, par exemple une catastrophe, d’accéder à ces données-là.

Yoann Nabat : Excusez-moi, ce ne sont pas des configurations extrêmement rares. Ce qui est pointé c’est davantage le fait qu’on ne peut pas traiter aujourd’hui des données en elles-mêmes qui sont chiffrées. Le chiffrement c’est très bien pour le stockage, mais quand on analyse les données elles sont déchiffrées, on ne peut pas utiliser et traiter des données qui restent chiffrées.

Julie Gacon : Quand vous dites traitement c’est l’étape d’après, c’est-à-dire quand on doit ensuite les croiser ?

Yoann Nabat : Faire du calcul.

Stéphanie Combes : J’étais en train de parler des transferts de données que vous évoquiez, après on peut parler du déchiffrement.
Quand des administrateurs doivent accéder à des données clients pour une opération de maintenance, dans les conditions qui ont été définies avec le client, donc nous, en l’occurrence, on a un service qui s’appelle la Log Box qui nous permet de consentir ou non à un accès à des données clients, donc les nôtres. Ce ne sont pas des données de santé auxquelles il y a aura un accès qui pourrait être rendu effectif. Effectivement, il y a quand même des discussions avec la CNIL parce que les logs ce sont aussi des données personnelles, sur les clauses contractuelles types qu’il y a dans nos contrats et l’impact de la décision de la Cour de justice de l’Union européenne, mais on n’est pas sur des transferts de données de santé aux États-Unis et ce n’est absolument pas ce qui est marqué ni dans l’avis de la CNIL ni dans l’ordonnance du Conseil d’État. Il faut quand même faire très attention à ce qui est dit.

Julie Gacon : Je vous laisse réagir Yoann Nabat en essayant de ne pas être trop technique, ce n’est pas toujours très facile à suivre et puis je ferai réagir Jean-Paul Hamon.

Yoann Nabat : Juste en deux mots, je me suis peut-être mal exprimé en parlant de transfert. Les serveurs de Microsoft ne vont pas être utilisés simplement pour stocker mais pour faire du calcul, pour faire de l’utilisation et du traitement de ces données et ce traitement des données se fait nécessairement sur des données déchiffrées. Microsoft ne pourra pas garantir que lors du traitement des données, lorsqu’on utilise les serveurs pour leur puissance de calcul, ce soit uniquement des serveurs situés en Europe qui feront ce travail de calcul. On peut parfaitement imaginer que ce seront des serveurs situés aux États-Unis qui le feront. C’est simplement ça que je disais.

Julie Gacon : Vraiment quelques mots s’il vous plaît.

Stéphanie Combes : Je suis désolée. Les services sont associés à des localisations géographiques très précises et l’ensemble des services auxquels nous avons souscrits, y compris les services de calcul, sont situés en Union européenne.

Julie Gacon : Ce qui pose aussi question Stéphanie Combes, au-delà de Microsoft, c’est le fait que ces données soient désormais centralisées, c’est une question technique puisque s’opposent en la matière deux méthodes différentes, la centralisation et l’interopérabilité des bases de données. Ce qu’on reproche au fait que ces données soient vraiment ultra-centralisées aujourd’hui par Microsoft ce sont les risques accrus de piratage. Vous disiez tout à l’heure, Jean-Paul Hamon, la confiance que vous avez dans l’assurance maladie qui n’a jamais trahi le secret médical, qui n’a jamais trahi les données de santé, mais il y a aussi la question du piratage. Je ne sais pas si certains de vos collègues en ont été victimes, mais des hôpitaux le sont régulièrement.

Jean-Paul Hamon : Il n’y a même pas besoin de piratage. Ce qui m’épate un peu c’est de voir le laxisme du gouvernement dans l’autorisation de l’utilisation des données de santé. Je pense notamment à Doctolib où, effectivement, c’est très commode : vous prenez rendez-vous, vous donnez votre portable, vous donnez votre mail, on sait quel médecin vous consultez, on sait à quel rythme vous consultez ce médecin. Bien souvent, quand vous consultez un spécialiste, je prends l’exemple du gynécologue, quand vous prenez rendez-vous vous devez dire si c’est pour une contraception, si c’est pour un frottis, si c’est pour un cancer, ou si c’est pour une chirurgie. Vous imaginez que ces données-là sont quand même extrêmement sensibles. Là on vient d’apprendre qu’en fait ils ont hébergé les données de santé pendant un moment sans être hébergeur de données de santé. Le gouvernement, que ce soit Mounir Mahjoubi puis Cédric O ont vraiment servi la soupe à Doctolib parce qu’ils pensent qu’ils détiennent une licorne, etc. On s’aperçoit maintenant que les données de santé sont hébergées chez Amazon. Tout ça, si vous voulez, est extrêmement inquiétant. Je comprends qu’on ait besoin de l’intelligence artificielle et d’avoir une base de données extrêmement importante. Personnellement je suis extrêmement inquiet et je pense qu’on aurait pu effectivement sécuriser davantage ce stockage de données ; on n’était pas à un an ou deux ans près. Et donner les moyens aux industriels français d’héberger ces données de santé qui sont effectivement d’une richesse et d’une exploitation au point que je doute fort que les données recueillies par Doctolib ne soient pas utilisées à des fins commerciales dans une autre vie ou même parallèlement. Je suis vraiment extrêmement inquiet.

Julie Gacon : Est-ce qu’on peut comparer ces deux choses ? Vous évoquez Doctolib, Jean-Paul Hamon, il y a eu une énorme enquête dans Télérama il y a quelques semaines avec notamment des anciens de Doctolib qui disent, par exemple, que la question n’est pas de savoir si une méga-fuite de données est possible mais quand elle aura lieu et d’évoquer, par exemple, une base une base de données des patients partagée sans mot de passe sur des clefs USB ou via le service d’envoi de fichiers de WeTransfer, mais on est dans un cas différent : Doctolib n’est pas autorisé à héberger des données de santé, ce qui n’est pas le cas de Microsoft. Pour qu’on comprenne bien aussi, Stéphanie Combes, ces données générées par les patients, les médecins et les hôpitaux qui intéressent-elles ? Qui, pour l’instant, a accès à ces millions de données ? Qui y aura accès à terme ?

Stéphanie Combes : Je ne peux vraiment pas m’exprimer pour Doctolib. S’agissant de Health Data Hub l’idée c’est vraiment la mise à disposition de données à des porteurs de projet. Les porteurs de projet doivent quand même suivre un circuit qui n’est pas jugé simple mais qui est justement là pour vérifier que les projets vérifient bien l’intérêt public, sont bien solides sur le plan scientifique. La CNIL va regarder attentivement si le périmètre des données concernées par le projet est bien le bon, c’est-à-dire que si on s’intéresse à une pathologie et qu'on ne demande pas accès à la base en entier.

Julie Gacon : Mais que des chercheurs ? Quand vous parlez de projets, ce ne sont que des chercheurs.

Stéphanie Combes : Ce sont des projets d’étude ou de recherche, après ça ne donne pas forcément lieu à un article académique de très haut rang, mais ça va permettre d’éclairer un certain nombre de sujets. Il y a un comité éthique et scientifique national qui va instruire les dossiers qui sont assez touffus. Après la CNIL, évidemment, va regarder si le respect de la vie privée est bien garanti et ensuite c’est le Health Data Hub en collaboration avec ces porteurs de projet qui va assurer le niveau de sécurité des traitements, la traçabilité totale de toutes les requêtes qui seront faites afin qu’on puisse auditer si les porteurs de projet ont effectivement réalisé les études qu’ils avaient annoncées dans leur dossier. Donc on est sur une configuration qui est quand même assez différente.
Les données sont centralisées pour pouvoir facilement permettre des extractions, des chaînages entre différentes sources, mais les porteurs de projet, eux, n’ont accès qu’au périmètre strictement requis pour leur projet et absolument pas aux données des voisins ou à l’ensemble des données de la plateforme.
Je reviens sur votre propos un peu plus tôt, ce n’est pas vraiment une opposition entre interopérabilité et centralisation, parce que même quand on centralise des données, on a besoin qu’elles soient interopérables pour pouvoir les chaîner et les enrichir mutuellement. C’est simplement qu’aujourd’hui les données sont réparties sur l’ensemble du pays, il y a des centaines et des centaines de bases qui sont dans des établissements hospitaliers, sur des ordinateurs locaux parfois, dans différentes structures, et on a besoin, si on veut avoir un levier de réutilisation de ces données et atteindre les masses critiques qui sont essentielles pour la robustesse des analyses, de les centraliser. C’est aussi une manière de montrer le niveau de sécurité de l’hébergement de toutes ces données de santé, puisque c’est extrêmement onéreux de monter une infrastructure sécurisée, d’avoir une équipe d’opérateurs pour la suivre – moi j’ai une équipe de personnes qui est payée pour s’assurer, suivre des indicateurs de sécurité, etc. Donc le Health Data Hub apporte aussi cette offre de service aux producteurs de données.

Julie Gacon : On arrive à la fin de cette émission. Yoann Nabat ce que vous écrivez dans ce long article6 que je citais tout à l’heure sur le site de The conversation c’est, dites-vous, que l’on peut faire une analogie entre les fichiers de données de santé et ceux qui concernent la sécurité et la justice, analogie dans les finalités de ces fichiers. Je voulais que vous nous le rappeliez parce que vous êtes doctorant en droit pénal et sciences criminelles. Vous ne travaillez pas, à l’origine, spécifiquement sur les fichiers de santé.

Yoann Nabat : Non. D’ailleurs l’analogie peut paraître un peu incongrue comme ça de prime abord, en réalité elle ne l’est pas.
Je vise davantage les fichiers qui ont été mis en place pour le coronavirus, SI-DEP et Contac Covid, plus que le Health Data Hub, avec l’idée qu’il y a vraiment des points de comparaison possible. Ce qui m’intéresse notamment c’est l’évolution des fichiers de police pour essayer d’imaginer l’évolution des fichiers de santé. On s’aperçoit que comme les fichiers SI-DEP et Contact Covid ont été défendus sur l’idée qu’il s’agissait uniquement du coronavirus pour des finalités précises bien délimitées, c’est la même chose en matière de fichiers de police. Lorsque le fichier des empreintes génétiques, le FNAEG, a été créé en 1998, il a été créé uniquement pour les crimes sexuels, ce qui est évidemment une finalité extrêmement précise et restreinte qui ne concernait que quelques centaines, au maximum, d’individus. Or d’année en année et en 20 ans il s’est énormément étendu, de loi en loi qui ont étendu son champ d’action, son périmètre, sa finalité, et aujourd’hui le FNAEG recueille les données génétiques de quasiment l’intégralité des auteurs de délits et de crimes dans des champs qui ne sont plus du tout ceux de la criminalité sexuelle. Là où je m’interroge c’est que ça a été fait au nom d’une finalité qui est un enjeu sanitaire et finalement l’enjeu sécuritaire n’est pas très loin.

Julie Gacon : Et toujours au nom de l’ordre public. Merci beaucoup.
Je rappelle quand même que StopCovid a été activé par 2 % de la population et qu’il y a seulement 350 000 personnes actives, ça fait 0,5 %. Cette application n’est pas un grand succès. Merci d’avoir rappelé ça, Yoann Nabat. On met en ligne votre article sur le site de France Culture.
Je vous remercie Stéphanie Combes d’avoir été avec nous, directrice du Health Data Hub, et je vous remercie Jean-Paul Hamon, médecin généraliste, président d’honneur de la Fédération des médecins de France. Merci à vous tous d’avoir été avec nous. Dans un instant la seconde partie du Magazine du week-end.

#74 – L’informatique c'est quoi – Musique libre – Partager est bon - « Libre à vous ! » diffusée mardi 15 septembre 2020 sur radio Cause Commune

mar, 09/15/2020 - 15:30

Au programme de l'émission : l'informatique c'est quoi (sujet principal) ; première chronique musicale d'Éric Fraudain ; chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet.

Émission Références Transcription --> Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur la radio Cause Commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 74e émission :

  • Notre sujet principal porte sur le thème de l'informatique avec Sylvie Boldo, directrice de recherche à l'Inria, et Fabien Tarissan chargé de recherche en informatique au CNRS, auteur de l'ouvrage « Au cœur des réseaux. Des sciences aux citoyens » (Le Pommier, 2019)
  • la première chronique musicale d'Éric Fraudain du site Au Bout Du Fil
  • la chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet, professeur de philophie et présidente de l'April : présentation et commentaire du texte de Richard Stallman Mettre en application les critères du logiciel libre
  • diverses annonces
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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (quelques jours après en général).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat). Vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio en appelant le 09 72 51 55 46

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Personnes participantes
  2. Galerie photos
  3. Références pour la partie sur l'informatique
  4. Références pour la chronique d'Éric Fraudain
  5. Références pour la chronique de Véronique Bonnet
  6. Références pour la partie sur les annonces diverses
  7. Pauses musicales
  8. Licences de diffusion, réutilisation
Personnes participantes

Les personnes qui ont participé à l'émission :

  • Frédéric Couchet, délégué général de l'April
  • Sylvie Boldo, directrice de recherche à l'Inria
  • Fabien Tarissan chargé de recherche en informatique au CNRS, auteur de l'ouvrage « Au cœur des réseaux. Des sciences aux citoyens » (Le Pommier, 2019)
  • Véronique Bonnet, professeur de philosophie et vice-présidente de l'April
  • Éric Fraudain du site Au Bout Du Fil
  • Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques à l'April (à la régie)
Galerie photos

Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Références pour la partie sur l'informatique Références pour la chronique d'Éric Fraudain Références pour la chronique de Véronique Bonnet Références pour la partie sur les annonces diverses Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

Licences de diffusion, réutilisation

Les podcasts sont diffusés selon les termes d’au moins une des licences suivantes : licence Art libre version 1.3 ou ultérieure, licence Creative Commons By Sa version 2.0 ou ultérieure et licence GNU FDL version 1.3 ou ultérieure. Les musiques sont diffusées sous leur propre licence.

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Décryptualité du 14 septembre 2020 - Bilan des vacances !

mar, 09/15/2020 - 00:18

Écouter ou télécharger le Décryptualité du 14 septembre 2020 (12 minutes)

Rentrée tardive pour décryptualité, l'occasion de faire un petit bilan de ce qui s'est passé pendant l'été et de se demander si nous sommes condamnés à nous répéter encore et toujours.

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Revue de presse de l'April pour la semaine 37 de l'année 2020

lun, 09/14/2020 - 19:17

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

[Le Point] Alice Zeniter: «J'interroge les différentes possibilités de l'engagement»

Le samedi 12 septembre 2020.

ENTRETIEN. Avec son roman «Comme un empire dans un empire», Alice Zeniter interroge le dépassement des «passions tristes» et peut-être au fond, aussi, le sens du retrait et de l’absence de réponse définitive comme ultime refus.

[ZDNet France] Éducation nationale: voici pourquoi Microsoft est une drogue dure

✍ Louis Adam, le vendredi 11 septembre 2020.

L’Union des entreprises du logiciel libre et du numérique ouvert déplore l’ouverture d’un nouveau marché public par l'éducation nationale, qui vise à fournir des licences et services Microsoft aux employés du ministère. La conséquence d’une politique initiée depuis longtemps par les gouvernements successifs.

Et aussi: [ouest-france.fr] Voile. Arthur Le Vaillant: «On ne doit pas être des sportifs comme les autres»

Le jeudi 10 septembre 2020.

A 32 ans le skipper Rochelais a déjà un beau palmarès (2e de la transat Jacques Vabre en class 40 2017, 4e de la Route du Rhum 2018 en Class 40), mais pour lui qui est également musicien, la compétition n’est pas tout. Après sa victoire lors du Grand Prix de Brest Multi 50 dimanche dernier, celui qui passe beaucoup de temps dans la Baie de Morlaix est revenu pour Ouest-France sur ce qui l’anime en dehors de la compétition : l’impact environnemental de son sport. Entretien.

[ZDNet France] L'Inria veut faciliter l'accès aux technologies numériques open source

✍ Clarisse Treilles, le mardi 8 septembre 2020.

Inria Academy, c’est le nom du nouveau dispositif de formation continue pour aider les entreprises à utiliser certains logiciels open source.

Et aussi: [Le Monde Informatique] La Chine bannit Scratch, le langage d'apprentissage à la programmation

✍ Jacques Cheminat, le mardi 8 septembre 2020.

La guerre commerciale entre les Etats-Unis et la Chine fait une nouvelle victime: Scratch. Le langage d’apprentissage à la programmation développé par le MIT est interdit d’accès aux jeunes Chinois.

Réunion du groupe de travail Sensibilisation de l'April jeudi 17 septembre 2020 à 17 h 30 (accueil à 17 h 15) à distance

lun, 09/14/2020 - 17:48
Start: 17 Septembre 2020 - 17:15End: 17 Septembre 2020 - 19:30

Le groupe de travail Sensibilisation

L'objectif du groupe de travail Sensibilisation de l'April est la production d'outils de communication pour sensibiliser un plus large public aux enjeux du logiciel libre et des formats ouverts. Toutes nos ressources sont publiées sous licence libre, ainsi toute personne ou structure souhaitant sensibiliser au logiciel libre autour de soi peut les utiliser, les modifier et les partager librement.

La participation aux actions du groupe de travail Sensibilisation est ouverte à tout le monde (membre de l'April ou pas).

Quand et quoi ?

Le groupe de travail Sensibilisation de l'April se réunit chaque 3ème jeudi du mois. D'autres réunions ponctuelles peuvent être organisées au cours de l'année.
Toute personne intéressée peut participer aux réunions du groupe (membre de l'April ou pas).

Une réunion du groupe Sensibilisation aura lieu jeudi 17 septembre 2020 en visioconférence. Horaires : dès 17 h 30 et jusqu'à 19 h 30 (accueil à partir de 17 h 15). Il sera possible de rejoindre la réunion à tout moment. À cette occasion, nous continuerons à rédiger le descriptif des cases du plateau du Jeu du Gnou (pour le projet Jeu du Gnou, voir plus bas).

Pour tous les détails et vous inscrire à la réunion, rendez-vous sur le pad. Si vous prévoyez de rejoindre la réunion après 17 h 30, merci de préciser votre horaire d'arrivée en plus de votre nom/pseudo.

Jeu du Gnou

Le Jeu du Gnou est l'un des projets en cours du groupe de travail Sensibilisation. Il s'agit d'un jeu de plateau coopératif et pédagogique dont le but est de sensibiliser le grand public aux enjeux de l'informatique (libertés vs servitudes, protections contre les dangers).

On peut déjà jouer au Jeu du Gnou ? Oui ! Il est possible de télécharger les éléments graphiques de la version beta depuis le pad principal du jeu.

Qu'est-ce qu'il reste à faire ? Finaliser le livret accompagnant le jeu, réaliser le graphisme, rédiger de nouvelles questions.

Comment contribuer ? Tester le jeu, relire et rédiger les textes, proposer des images, sont autant d'actions possibles pour nous aider à faire avancer le projet. Sans oublier bien sûr la participant aux réunions ! :-)

Pour en savoir plus sur le Jeu du Gnou et sur comment contribuer, voir la page wiki du projet.

Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 8 septembre 2020

lun, 09/14/2020 - 16:02


Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 8 septembre 2020 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Julie Bideux - Isabella Vanni - Catherine Dufour - Katia Aresti - Caroline Corbal - Isabelle Carrère - Frédéric Couchet - Étienne Gonnu à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 8 septembre 2020
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière de l'émission Libre à vous ! de Antoine Bardelli, disponible selon les termes de, au moins, une des licences suivantes : licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo de la radio Cause Commune utilisé avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Chronique « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, qui portera sur la Fête des Possibles
  2. Les femmes et les métiers et communautés de l'informatique et du logiciel libre avec Catherine Dufour, ingénieure en informatique, auteure de Ada ou la beauté des nombres,Fayard, septembre 2019 ; Katia Aresti, ingénieure logiciel chez Red Hat, membre de Duchess France ; Caroline Corbal de Code for France, membre d'Open Heroines France. Il s'agit d'une rediffusion du sujet principal de l'émission diffusée le 5 novembre 2019.
  3. Première chronique d'Antanak avec Isabelle Carrère sur le thème de l’installation d'un système d'exploitation libre
  4. Annonces

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
Les femmes, l’informatique, le logiciel libre, ce sera le sujet principal de l’émission du jour avec au programme la Fête des Possibles et également la première chronique d’Antanak qui portera sur l’installation d’un système d’exploitation libre. Nous allons parler de tout cela dans l’émission Libre à vous ! du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.

Le site web de l’April c’est april.org, vous pouvez y trouver une page consacrée à cette l’émission avec tous les liens et références utiles, les détails sur les pauses musicales et toute autre information utile en complément de l’émission et également les moyens de nous contacter. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d’amélioration.

Nous sommes mardi 8 septembre 2020, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.
À la réalisation de l’émission aujourd’hui mon collègue Étienne Gonnu. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu : Salut Fred.

Frédéric Couchet : Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur « chat » et retrouvez-nous sur le salon dédié à l’émission.
Nous vous souhaitons une excellente écoute.
Tout de suite place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, qui portera sur la Fête des Possibles

Frédéric Couchet : Parler d’actions de type sensibilisation menées par l’April, annoncer des événements libristes à venir avec éventuellement des interviews des personnes qui organisent ces événements, c’est la chronique « Le libre fait sa comm’ » de ma collègue Isabella Vanni. Isabella est coordinatrice vie associative et responsable projets à l’April. Bonjour Isabella.

Isabella Vanni : Bonjour à tout le monde.

Frédéric Couchet : Au programme aujourd’hui la Fête des Possibles avec Isabella Vanni et Julie Bideux. Je vous laisse toutes les deux.

Isabella Vanni : Bonjour. Nous allons faire une petite interview de Julie Bideux de l’équipe d’organisation de la Fête des Possibles. Bonjour Julie.

Julie Bideux : Bonjour.

Isabella Vanni : Tu m’entends bien ?

Julie Bideux : Très bien.

Isabella Vanni : Super.
Merci d’avoir accepté notre invitation pour parler et présenter cette manifestation. On en a déjà parlé au cours d’une précédente émission de Libre à vous !, mais ça nous fait plaisir d‘en parler à nouveau.
Je te laisse la parole déjà pour présenter brièvement la Fête des Possibles. En quoi ça consiste ?

Julie Bideux : La Fête des Possibles c’est tout un ensemble d’évènements, à la fois des petits et des beaucoup plus grands, qui sont organisés localement principalement en France et en Belgique du 12 au 27 septembre 2020.
Le but de la Fête c’est de donner de la visibilité à tous les créateurs et créatrices de possibles, c’est-à-dire tous ceux et celles qui agissent au quotidien pour une société plus juste et plus durable. En organisant un rendez-vous dans le cadre de la Fête des Possibles, ces créateurs vont ouvrir les portes de leurs projets, organiser des rencontres pour réfléchir ensemble et donner envie à tous les participants, toutes les participantes, de s’engager près de chez eux.

Isabella Vanni : Super. Je rappelle les dates : du 12 au 27 septembre partout en France et en Belgique principalement. Si j’ai bien compris, il y a deux objectifs principaux avec cette Fête : d’un côté rendre visibles ces initiatives locales et ces solutions et de l’autre inviter les personnes à passer à l’action.

Julie Bideux : C’est ça.

Isabella Vanni : Merci. Est-ce que tu peux nous faire des exemples d’évènements, de formats d’évènements qui peuvent être organisés à l’occasion de cette Fête en sachant, si j’ai bien lu ce que vous mettez sur votre site, que l’un des critères vraiment important de ces évènements c’est favoriser la participation, c’est-à-dire faire en sorte que les personnes jouent un rôle actif pendant l’évènement.

Julie Bideux : C’est ça. Il y a vraiment une assez grande diversité de rendez-vous qui sont organisés pendant la Fête, de tailles très différentes. Cette année vous pouvez aussi bien assister à un atelier dans un jardin partagé, à une porte ouverte dans une ferme ou tout un habitat partagé, une balade à pied ou à vélo des lieux de transition de votre quartier, une soirée projection, un débat ou alors un village associatif avec des ateliers plus élargis.

Isabella Vanni : Disons que le village c’est un peu l’évènement qui peut en accueillir d’autres en fait, entre stands, ateliers, conférences, mais ça peut être aussi une petite activité.

Julie Bideux : C’est ça. Sur le site on pourra aussi bien trouver juste des ateliers qui sont organisés dans le local de l’association, qui sont peut-être prévus tous les ans et qui ont été inscrits sur le site de la carte, qui sont organisés parce que c’est la rentrée. Mais il y a aussi des évènements où des associations travaillent ensemble pour faire parler de leurs activités où, du coup, on retrouvera à la fois des stands pour découvrir la diversification d’un territoire et aussi des conférences, des ateliers pour s’engager.

Isabella Vanni : L’autre point intéressant effectivement de cette manifestation, vous encouragez les associations et les individus, tout type d’organisation, à coopérer en fait pour donner plus de variété, pour proposer plus de variété d’évènements.
Le contexte sanitaire que nous vivons en ce moment est très particulier et j’ai vu que vous en avez tenu compte, notamment dans le kit que vous avez préparé, « Je crée mon RV ». Est-ce que tu peux nous en parler ?

Julie Bideux : Forcement, la situation sanitaire actuelle et ses incertitudes ont pas mal impacté l’organisation des rendez-vous de la Fête des Possibles, notamment le nombre de rendez-vous a automatiquement été réduit par rapport à l’année passée et plusieurs ont dû être annulés. Après il faut savoir que comme de nombreux rendez-vous sont de petite taille il a souvent été plus facile aux organisateurs de s’adapter à cette contrainte, même si de plus grands évènements ont quand même pu être maintenus.
On a essayé de donner des billes aux organisateurs sur comment respecter ce contexte, notamment les évènements en plein air ont souvent été favorisés. On a essayé de proposer des formats alternatifs, donc d’aller faire justement des circuits pour des projets d’initiative plutôt que se rassembler dans un espace clos.

Isabella Vanni : Tu parles de circuit. Comme la radio Cause Commune émet en Île-de-France, j’en profite. J’ai vu un circuit qui avait l’air pas mal, j’irai peut-être, la Piste des Possibles à Alfortville en Val-de-Marne. C’est en fait un jeu de piste ; à chaque étape on découvre un acteur ou une initiative de la ville, on est invité à participer à une activité autour de thèmes différents avec un défi à relever pour passer à l’étape suivante. C’est effectivement une façon d’organiser un évènement très festif sans pour autant concentrer trop de personnes au même endroit, ce qu’on essaie d’éviter en ce moment.
Je voulais te demander s’il est encore possible de proposer des rendez-vous.

Julie Bideux : Oui, tout à fait. Il est possible de proposer des rendez-vous jusqu’au dernier moment, jusqu’au dernier jour de la Fête des Possibles. Les dates officielles de la Fête des Possibles c’est du 12 au 27 septembre, mais il est possible d’inscrire des rendez-vous du 5 septembre au 4 octobre.

Isabella Vanni : D’accord, on a un peu de marge, on peut déborder un petit peu au niveau des dates.
Est-ce que c’est nécessaire de créer un évènement ad hoc pour la Fête ? Je participe à la Fête donc j’organise un événement exprès ou je peux inscrire aussi des évènements que j’avais déjà prévus mais qui peuvent correspondre, disons, aux critères de la Fête ?

Julie Bideux : Oui, tout à fait. Même si on est très heureux qu’il y ait des évènements, des festivals des possibles, des fêtes des possibles locales, des temps des possibles qui soient organisés, notre but c’est de valoriser ce qui existe sur le terrain, notamment de donner plus de voix aux évènements qui sont déjà prévus, qui ne nous connaissaient peut-être pas avant, aux initiatives existantes. Donc n’importe quel évènement, tant qu’il respecte notre charte, peut-être inscrit sur la carte.

Isabella Vanni : Ça donne aussi, comme tu le dis, plus de visibilité. Ça donne une visibilité supplémentaire à des évènements et à des organisations qui font déjà plein de choses. J’en profite pour dire que l’April, en tant que partenaire de la Fête des Possibles, a relayé la communication autour de cette initiative auprès des organisations de promotion du logiciel libre. Suite à nos appels à participation, une dizaine d’évènements libristes est déjà proposée dans le cadre de la Fête cette année. On en profite pour remercier toutes ces organisations.
Une dernière chose : comment on fait pour savoir si un rendez-vous est près de chez soi ?

Julie Bideux : Pour retrouver les rendez-vous organisés près de chez soi, il suffit d’aller sur le site de la Fête des Possibles, fete-des-possibles.org et consulter la carte interactive qui est passée sur OpenStreetMap cette année.

Isabella Vanni : On en est très contents à l’April !

Julie Bideux : Tous les évènements actuels sont inscrits sur la carte. Il y a aussi des filtres pour sélectionner les lieux, les dates et les thématiques.

Isabella Vanni : Merci beaucoup Julie, notre temps arrive à la fin. Merci beaucoup.
À nouveau la Fête des Possibles de samedi 12 à dimanche 27 septembre 2020. J’espère que malgré la situation il y aura plein d’évènements et il y aura plein de participation. Merci encore.

Julie Bideux : Merci.

Frédéric Couchet : Merci Isabella. Merci Julie. C’était la chronique « Le libre fait sa comm’ » de Isabella sur la Fête des Possibles avec Julie Bideaux. Vous pouvez retrouver sur le site de la Fête des Possibles et également sur le site de l’Agenda du libre, agendadulibre .org, tous les évènements.

Nous allons faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Nous allons écouter Asleep par HaTom. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Asleep par HaTom.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Asleep par HaTom disponible sous licence libre Creative Commons Attribution.
Cette année, la programmation musicale de l’émission nous est assurée par Éric Fraudain du site Au Bout Du Fil, auboutdufil.com. Vous retrouver sur le site de Éric une description de cet artiste. J’en lis juste l’introduction : « HaTom est un Français qui compose depuis trois ans maintenant. Ses inspirations viennent d’univers différents, du reggae au jazz en passant par d’autres styles comme la Lofi. On comprend ainsi qu’HaTom prône une forme de liberté artistique en refusant d’être cantonné à un style. En ce moment, il crée beaucoup autour des styles R&B Soul et du Hip Hop ». La suite sur auboutdufil.com et sur la page Soundcloud et la chaîne YouTube de HaTom, je précise que HaTom s’écrit H, a, t, o, m.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.
On va passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre avec notre sujet principal qui va porter sur les femmes et l’informatique. Je précise que c’est la rediffusion d’un sujet déjà diffusé en novembre 2019. Initialement nous devions parler aujourd’hui d’initiation à la programmation pour les femmes, mais un souci technique nous empêche de traiter ce sujet. Nous diffusons donc à la place cette rediffusion qui a l’avantage d’aborder les sujets introductifs pour la future émission sur l’initiation à la programmation pour les femmes qui aura lieu très prochainement, je vous rassure.
On a écouter cette rediffusion et on se retrouve juste après.

Les femmes et les métiers et communautés de l'informatique et du logiciel libre avec Catherine Dufour, ingénieure en informatique, auteure de Ada ou la beauté des nombres,Fayard, septembre 2019 ; Katia Aresti, ingénieure logiciel chez Red Hat, membre de Duchess France ; Caroline Corbal de Code for France, membre d'Open Heroines France. Il s'agit d'une rediffusion du sujet principal de l'émission diffusée le 5 novembre 2019.

Frédéric Couchet : Nous allons donc poursuivre par notre sujet principal qui va porter sur les femmes et l’informatique et aussi le logiciel libre avec nos invitées : Catherine Dufour, ingénieure en informatique, autrice de Ada ou la beauté des nombres qui vient de paraître chez Fayard en septembre 2019. Bonjour Catherine.

Catherine Dufour : Bonjour.

Frédéric Couchet : Katia Aresti, ingénieure logiciel chez Red Hat, membre de Duchess France. Bonjour Katia.

Katia Aresti : Bonjour.

Frédéric Couchet : Et normalement au téléphone avec nous Caroline Corbal de Code for France et membre d'Open Heroines France. Bonjour Caroline.

Caroline Corbal : Bonjour, je suis là.

Frédéric Couchet : Super. Bienvenue à vous trois. Première question, même si je vous ai présentées très rapidement, une petite présentation personnelle, on va commencer par Caroline qui est au téléphone, c’est la situation la moins facile, donc Caroline.

Caroline Corbal : Bonjour. Tu m’as présentée, je suis membre du collectif Open Heroines que, je pense, on pourra présenter à nouveau tout à l’heure, sinon je suis cofondatrice d’une association qui s’appelle Code for France et je gravite dans le milieu du Libre depuis quatre/cinq ans.

Frédéric Couchet : D’accord. Katia Aresti.

Katia Aresti : Je suis ingénieure informatique chez Red Hat et je suis membre de Duchess France qu’on présentera tout à l’heure aussi depuis 2010. Je fais de l’open source en Java, particulièrement.

Frédéric Couchet : Je précise qu’on a déjà eu l’occasion d’avoir Katia Aresti dans notre émission sur le métier du développement logiciel libre, le podcast est disponible, et on a aussi déjà eu Caroline Corbal, je ne sais plus à quel moment c’était, mais pareil le podcast est disponible sur les sites de Cause Commune et de l’April. Catherine Dufour.

Catherine Dufour : Bonjour. Je m’appelle Catherine Dufour, je suis aussi ingénieure en informatique, je fais des bibliothèques numériques. Je fais des chroniques au Monde diplomatique, je donne des cours à Sciences Po et je suis auteure de science-fiction.

Frédéric Couchet : D’accord. On ne va pas aborder tous les thèmes du sujet qu'on va aborder aujourd'hui parce qu’il est très vaste, c’est une première émission sur le sujet, mais déjà première question, un petit peu le constat, pourquoi on parle de ce sujet-là, la place des femmes dans l’informatique et du logiciel libre alors qu’en fait, initialement, ce n’était pas la situation qu’on connaît aujourd’hui. Qui veut commencer peut-être sur l’histoire, rappeler les premières… Je précise, pour la la radio, qu'elles se font des signes pour se passer la parole. On va commencer sans doute par Catherine Dufour, notamment est-ce que les femmes ont toujours absentes, en tout cas moins présentes que les hommes dans l’informatique ? Comment ça se passait il y a quelques années ?

Catherine Dufour : Elles ont toujours été très présentes. L’informatique a commencé à la Seconde guerre mondiale, en gros, même si c’est vrai qu’IBM a été créée en 1890 par Hollerith. Globalement la partie noble de l’informatique c’était le hard, c’est-à-dire la machine, et puis le soft, la programmation, c’était la partie moins noble, donc on employait des femmes. Celle qui a inventé le premier programme informatique c’est Ada Lovelace, c’était en 1843, c’est un peu lointain. La première codeuse d’un des premiers gros ordinateurs, le Mark 1, c’est Grace Hopper, une ingénieure américaine et après il y avait un autre gros ordinateur à la même époque, là je vous parle c’est Seconde guerre mondiale ou juste après, c’était l’ENIAC, qui a été programmé par six mathématiciennes. Donc la programmation est longtemps restée une prérogative féminine.
Dans les années 70 – il y a un très bon article de Chantal Morley sur le sujet, à mon avis vous le trouverez sur Slate – l’informatique est devenue de plus en plus prégnante, l’informatique s’est répandue partout et les salaires ont commencé à monter. Il y a eu une réaction en Angleterre où c’était quand même l’État qui était le plus gros employeur d’informaticiens et d’informaticiennes, ils se sont vraiment dit « on ne va donner des payes pareilles à des femmes ! », et ils ont arrêté d’embaucher des programmeuses. Je crois qu’à l’époque il y avait 50 % de femmes dans l’informatique ; dans les années 80, je ne sais plus les chiffres exacts, c’est passé à 40 ou 30. Et maintenant, selon les paroisses, on dit que les femmes sont 12 % ou 20 % du secteur, mais il y a eu une volonté ferme de renvoyer les dames à la maison et de ne pas leur servir les gros salaires des informaticiens.

Frédéric Couchet : En fait, concrètement, c’est quand l’argent a commencé à arriver et le prestige on a dit : « Mesdames dehors, laissez la place aux hommes ! » C’est un peu ça.

Catherine Dufour : C’est toujours comme ça.

Frédéric Couchet : C’est toujours comme ça. Est-ce que Caroline ou Katia vous voulez compléter sur cette partie constat ou historique ou même le constat actuel ? Katia Aresti.

Katia Aresti : Oui, pour l’historique je pense que c’est très bien résumé, merci. Pour le constat actuel, oui, aujourd’hui on avance dans notre carrière pour travailler en tant que développeuse et plus on veut rester technique et avancer, du coup tu avances dans ta carrière, plus on voit qu’il y a plus de femmes qui quittent et qui vont être poussées plutôt à faire du management, du product owner, du fonctionnel. Très tôt dans notre carrière, on nous pousse plutôt à aller vers ça plus que les hommes je dirais. C’est comme si on voyait que comme les hommes, de toute manière, sont plus geeks, qu’ils vont peut-être plus s’épanouir pour devenir techniquement très forts avec les années et que nous on a quand même derrière un peu ce cliché qu’on va mieux faire de la gestion, qu’on va être plus sociales, etc., du coup on va nous pousser vers d’autres trucs très tôt dans notre carrière. Donc oui, quand tu as 14 ans d’expérience comme moi, eh bien on voit qu’il y a moins de femmes et dans l’open source encore moins.

Frédéric Couchet : On reviendra tout à l’heure sur la spécificité effectivement du Libre. Caroline Corbal est-ce que tu veux ajouter quelque chose ?

Caroline Corbal : Oui, que je partage tout à fait ce qui vient d’être dit et je pense, en effet, que ça fait un moment qu’on parle de la place des femmes dans le numérique et que concrètement la situation évolue beaucoup trop lentement. On voit encore qu’il n’y a pas assez de femmes encore qui contribuent à des projets libres. Il y a encore trop d’évènements avec une majorité d’intervenants masculins, voire 100 % masculins ; j’en ai encore vu récemment et je pense que c’est juste plus possible. Il y a encore trop peu de femmes dans les comités de direction des entreprises et puis encore, au quotidien, trop de situations de sexisme ordinaire qu’on doit subir. En échangeant entre femmes on se rend vraiment que beaucoup ne se sentent pas légitimes à prendre la parole que ce soit en public ou parfois dans des environnements fermés, ce qui me semble très problématique.

Frédéric Couchet : D’accord. Avant de repasser la parole à Catherine Dufour, j’ai une petite question collective. Catherine, dans son introduction, a parlé des années 40/50 jusqu’aux années 70 on va dire, mais dans les années 80 il y a eu un moment important c’est l’arrivée des ordinateurs personnels. Est-ce que l’arrivée des ordinateurs personnels a aggravé la situation dans le sens où ils ont peut-être été plus donnés à des garçons qu’à des filles ou, au contraire, est-ce que ça n’a joué aucun rôle ? C’est une question ouverte. Je redonne la parole à Catherine Dufour.

Catherine Dufour : Je n’aurai pas de réponse. Je dirais que très probablement, de toute façon, on a plus tendance à offrir des petits ordinateurs aux garçons et puis des petites machines à repasser aux filles, mais c’est juste du feeling. Il n'y a pas de données chiffrées là-dessus.
Pour reprendre, ce qu’a dit Katia est très important, c’est qu’il ne s’agit pas uniquement de plafond de verre. Un plafond de verre, vous montez en même temps que les hommes et à un moment pouf ! vous arrêtez, eux continuent. C’est ce qu’on appelle le couloir de verre. Là je voulais vous raconter une petite anecdote : une fois je suis intervenue dans une grosse société où il y avait une espèce de raout « féminisme et diversité ». C’est-à-dire qu’en gros on met dans une salle les femmes, les Noirs et les handicapés et on fait une grande conférence pour parler de ces soucis-là et à quel point la société essaye, justement, de détruire les inégalités. L’introduction a été faite par monsieur le PDG et puis il y a eu une petite allocution de monsieur le directeur financier et après ils nous ont dit : « Ce n’est pas tout ça, mais nous on a conseil d’administration, on va vous laisser discuter entre vous » [prononcé avec une voix mielleuse, NdT]. Ces messieurs sont allés exercer leurs fonctions régaliennes en nous laissant entre femmes, c’est-à-dire la responsable de la communication, la responsable des ressources humaines, c’est-à-dire, comme disait effectivement Katia, toutes les fonctions un petit peu molles, un petit peu dans le social, mais qui ne ont pas le nerf de la guerre, qui ne sont pas les vraies décisionnaires. Et à ce moment-là à la pause, en discutant avec les jeunes filles et les moins jeunes qui travaillaient dans cette société, j’ai compris que ce n’est pas tellement qu’on les empêchait de monter, c’est que dès le départ on les met dans un couloir de verre qui les emmènera, de toute façon, vers les fonctions molles où on est facilement remplaçable et où on ne prend pas les décisions importantes. Les hommes gardent en attribution, je dirais, le cœur du métier et le nerf de la guerre.
On ne raisonne plus forcément maintenant en fonction de plafond de verre mais en fonction de couloir de verre et c’est très bien fléché depuis le début de la carrière. Donc je félicite Katia pour avoir résisté à la pression de prendre ce couloir.

Frédéric Couchet : Avant de redonner la parole à Katia, sur le métier de développeuse, j’insiste : écoutez le podcast de l’émission avec Katia et Emmanuel Raviart où ils ont expliqué qu’on pouvait être développeur et développeuse de logiciels, en l’occurrence de logiciels libres, pendant des années et des années, que devenir chef de projet ou faire du marketing ce n’est pas la voie absolue ; je vous encourage vraiment à l’écouter. Je voulais juste savoir, par rapport à ma question sur les ordinateurs personnels des années 80, est-ce que Katia ou Caroline vous avez un commentaire là-dessus ou, pareil, vous n’avez pas de réponse ? Katia.

Katia Aresti : Effectivement je n’ai pas vécu ça parce que, justement, je pense que mon père m’a quand même un peu mis dans la tête que je devais être ingénieure. Depuis toute petite, quand j’avais trois/quatre ans et qu’on me demandait ce que je voulais être quand je serai grande, moi je disais que je voulais être ingénieure, parce que lui disait « tu vas être ingénieure ». Après j’ai fait ça parce que, plus tard, j’ai appris à coder et j’ai aimé coder. C’est pour ça que j’ai pris cette voie, pas parce que mon père m’a dit de faire ceci ou cela, c’est vraiment qui moi ai choisi. Ce qui est intéressant dans mon cas c’est que lui m’a poussée à beaucoup de choses : c’est lui qui apportait les Lego à la maison, il achetait des jouets typiquement plus orientés pour des garçons ou, disons, marketisés pour les garçons, donc pas roses, mais j’avais aussi des poupées, énormément de poupées, je faisais de la peinture, je faisais de la danse, etc. Disons que j’ai été exposée à tout et je n’ai pas vécu ça. Après ’ai eu un ordinateur. Oui, je crois que ça peut avoir une grosse influence la façon dont on te pousse à la maison et tous les stéréotypes de jouets, etc. Ce à quoi on joue quand on est petit et qu’on grandit avec ça, ça joue forcément quand même. Du coup, à mon avis, je pense qu’il y a forcément eu une influence, mais en même temps c’est empirique, je n’ai pas de data, de données.

Frédéric Couchet : On reviendra sur ce sujet dans le cours de l’émission, justement sur le rôle de l’éducation, des parents, de l’école, etc. Juste après on va aborder aussi le sujet de ce qui aggrave la situation aujourd’hui, de ce qui peut aussi l’améliorer, on va parler d’aujourd’hui. Caroline, est-ce que sur la partie expérience des années 80, même si, de mémoire, tu es un peu plus jeune peut-être que nous, est-ce que tu as une expérience ou des commentaires à faire ?

Caroline Corbal : Je rejoins Katia. Moi j’ai eu de la chance parce que mes parents m’ont tout de suite mis un ordinateur dans les mains, c’était dans les années 90, donc j’ai pu essayer ça dès le début et c’est là où je pense que l’école va aussi avoir un rôle fondamental pour gommer les discriminations qu’on peut avoir dans certains foyers. J’espère de toute façon qu’à terme, dans les foyers aussi, on aura de moins en moins ces discriminations-là.

Frédéric Couchet : D'accord. OK. On va parler un petit peu, même si Caroline a commencé, de ce qui aggrave la situation, de ce qui peut améliorer la situation et aussi des propositions concrètes. On parlera aussi, peut-être, des spécificités du logiciel libre s’il y en a par rapport à l’informatique en général parce qu’il peut y en avoir. Catherine Dufour, vous vouliez intervenir ?

Catherine Dufour : Oui. Je voulais juste dire que la notion de père est très importante. J’ai écrit un livre.

Frédéric Couchet : Pair, p, a,i, r ?

Catherine Dufour : P, e, r, e, avec un accent.

Frédéric Couchet : P, è, r, e, OK.

Catherine Dufour : J’ai écrit un livre, le Guide des métiers pour les petites filles qui ne veulent pas finir princesses, où je donne des modèles c’est-à-dire des biographies de femmes informaticiennes, mathématiciennes, chercheuses d’or, agentes secrètes, surfeuses, bref, tout un tas de métiers rigolos et que traditionnellement les femmes ne font pas. Donc je me suis intéressée aux biographies de ces femmes-là, celles qui font de la voile, celles qui font du combat rapproché, enfin bref, des choses vues comme masculines. Systématiquement, c’est le père qui autorise. Émilie du Châtelet qui est une grosse génie mathématique du 18e siècle, c’est son père qui lui a donné l’autorisation de faire et je retrouve très souvent le père comme moteur du fait qu’une femme s’affranchisse des limites imposées à son genre. Donc messieurs, si vous vous sentez féministes, le meilleur service que vous pouvez rendre aux femmes c’est d’autoriser votre fille à sortir justement de ces limites, l’autoriser et lui donner les moyens. Véritablement, ça se retrouve systématiquement.

Frédéric Couchet : D’accord. Excellente intervention. On reviendra sur la partie éducation encore plus en détail après.
Caroline, tout à l’heure tu avais commencé à citer quelques points qui aggravent la situation. On a bien compris l’historique, mais aujourd’hui il y a des choses qui aggravent. Est-ce qu’on peut faire un petit peu tour d’horizon rapide et peut-être les choses qui permettent, justement, de corriger ces points négatifs et les propositions concrètes ? Là on parlera un peu plus de vos structures et de vos actions. Qu’est-ce qui aggrave aujourd’hui la situation qui n’est déjà pas très belle ?

Caroline Corbal : Déjà, je dirais que ça dépend du point de vue où se place. Si on se place au niveau des organisations, par exemple des entreprises et des associations qui sont deux milieux que j’ai pu pas mal expérimenter, ce que j’ai observé c’est que le manque de dialogue est vraiment un souci. Entre équipes on a vraiment besoin de se parler, de se dire quelles sont nos attentes sur ces sujets-là au risque d’entretenir des situations qui sont non satisfaisantes. Ensuite, je pense qu’un des soucis c’est le manque de prise de risque : par exemple prise de risque lors d’évènements à inviter des intervenantes qui sont moins expérimentées, en se disant qu’on veut tel ou tel nom masculin parce que c’est une valeur sûre. En fait, je pense qu’il faut vraiment qu’on apprenne à faire confiance à des femmes plus jeunes et si on ne le fait pas c’est un cercle vicieux et ces femmes-là ne pourront jamais se former.
Ensuite, je pense que la manière dont les enjeux de diversité et d’inclusion sont traités aggrave parfois le problème parce que soit c’est traité comme des enjeux de communication sans action concrète derrière ce qui peut les desservir, soit, en fait, c’est l’inverse, on n’en parle pas parce qu’on a peur de mal faire, de mal en parler, de ne pas utiliser les bons termes, par exemple de faire peur à ses clients ou au public et ça je pense que c’est vraiment regrettable.
Et dernier mot là-dessus, au niveau global aussi, je pense que l’absence de rôles modèles joue un rôle clé parce que nos cultures numériques sont vraiment peuplées d’icônes masculines. Que ces hommes-là nous inspirent ou non, on peut tous citer leurs noms alors que ce n’est pas le cas de la plupart des femmes qui excellent aujourd’hui dans le milieu informatique. Je pense que ça aggrave vraiment le problème parce que les jeunes filles ne peuvent pas s’identifier à des rôles modèles féminins.

Frédéric Couchet : Très bien. En plus ça me fait rebondir sur le livre de Catherine Dufour, Guide des métiers pour les petites filles qui ne veulent pas finir princesses où vous avez justement des rôles modèles.

Catherine Dufour : Des rôles modèles, c’était le but.

Frédéric Couchet : Des rôles modèles, anciennes et actuelles, ça c’est important et on reviendra aussi tout à l’heure sur le rôle important joué sur ce rôle modèle notamment avec Duchess France pour la mise en valeur des rôles modèles. Est-ce que vous voulez compléter, Katia ou Catherine, sur cette partie vraiment aggravation de la situation ou est-ce qu’on passe directement aux choses plutôt positives, c’est-à-dire comment améliorer les choses ?

Catherine Dufour : Je suis tout à fait d’accord avec ce que dit Caroline. En plus, moins il y a d’intervenantes moins il y a d’intervenantes. C’est-à-dire que quand on veut convier, avoir un minimum de parité et qu’on convie une femme, elle a déjà 80 invitations parce qu’elle est un peu toute seule. C’est un problème que je rencontre fréquemment. Il y a quand même des solutions, il y a un site qui s’appelle expertes.fr qui est très bien, où vous allez trouver des femmes d’absolument toutes les couleurs dans toutes les disciplines. Surtout n’hésitez pas à aller sur ce site-là, il est génial pour trouver de la ressource.

Frédéric Couchet : Katia.

Katia Aresti : Rien. Je pense que tout a été dit et très bien expliqué.

Frédéric Couchet : On va parler des propositions concrètes ou en tout cas pour résoudre ce problème. Ça va être aussi l’occasion de présenter un peu vos initiatives et sans doute d’autres initiatives, il n’y a pas que les vôtres, évidemment. On va peut-être commencer par Duchess France avec Katia Aresti. Comme tu l’as dit tu es développeuse chez Red Hat, une entreprise du logiciel libre, et tu fais partie de Duchess France. Quel est l’objectif de Duchess France et quelles sont vos principales actions ?

Katia Aresti : Duchess France est une association qui a été créée début 2010 par quatre femmes qui avaient fait un constat : justement, elles faisaient des soirées techniques à Paris et elles se disaient « pourquoi il n’y a pas plus de femmes ? Elles sont où les autres femmes, etc. ? Peut-être qu’elles ne sont pas motivées à venir à des soirées, etc. » Du coup elles ont créé ça avec justement l’idée de dire « vous n’êtes pas toutes seules, il y a plus de développeuses et de femmes techniques donc rencontrons-nous et créons ». Ça c’était l’origine du groupe. Je me suis inscrite au groupe dès le départ, dès la création en mars 2010, et ensuite, deux/trois mois après, je suis devenue membre organisatrice. Donc je ne suis pas fondatrice, mais je suis là depuis la fondation. Nos actions sont là principalement pour mettre en avant justement des femmes pour que d’autres femmes s’inspirent des différents parcours, mettre en place toute une communauté sur Slack dans laquelle aujourd’hui on peut discuter.

Frédéric Couchet : Précise ce qu’est Slack.

Katia Aresti : Slack c’est un chat, un logiciel qui sert à créer des canaux de chat.

Frédéric Couchet : De communication.

Katia Aresti : Voilà. Du coup on peut poster sur différents sujets, échanger, etc., des trucs techniques comme personnels, n’importe quoi. On organise aussi des soirées techniques à Paris. On essaye que les intervenants dans les soirées techniques soient des femmes ou un homme et une femme. Parfois ce n’est pas possible, du coup on ne va pas refuser quelqu’un qui veut venir parler à Duchess parce que c’est un homme, mais le but c’est vraiment de pousser les femmes à parler, à partager leurs connaissances techniques, donc on fait des soirées autour de ça. Ça peut aussi être simplement un apéro. On fait plein de choses. Le truc n’est pas méga structuré dans le sens où on n’a pas une soirée tous les mois, je ne sais pas comment, c’est vraiment selon les besoins.

Frédéric Couchet : Au feeling.

Katia Aresti : Au feeling et selon les disponibilités de chacune parce qu’on fait quand même tout ça en bénévolat et du coup ça prend quand même un temps fou et la plupart nous avons une vie de travail plus famille plus mille trucs. La communauté est quand même assez grande et sur Meetup qui est un site justement pour rassembler, pour organiser des évènements et faire en sorte que les gens s’inscrivent, on était pas loin de 2500 inscrits ou 3000. En fait il y a plein de meetups donc de soirées techniques comme ça sur Paris et mon constat est que quand c’est Duchess qui l’organise la moitié des personnes qui assistent, sur des soirées très techniques, ce sont souvent des femmes. Alors que d’autres soirées techniques organisées par d’autres groupes, peut-être pas une femme, voire zéro, le pourcentage est vraiment beaucoup plus petit. Mais nous on n’organise pas que pour les femmes, on ne ferme à personne, en fait.

Frédéric Couchet : D’accord. On reviendra sur ta remarque, notamment sur les réunions mixtes ou non-mixtes ; les réunions non-mixtes peuvent avoir leur importance. Je relaie une question ou plutôt une suggestion qui est sur le salon web – n’hésitez pas à vous joindre à nous sur causecommune.fm –, Marie-Odile qui suggère sous forme de question d’enregistrer les conférences et de les publier et en plus je pense qu’elle pourrait rajouter qu’elle va les transcrire parce Marie-Odile c’est la personne qui transcrit les conférences. Question : est-ce que ces conférences sont enregistrées ?

Katia Aresti : Celles qu’on fait avec Duchess ?

Frédéric Couchet : Oui.

Katia Aresti : S'il y a moyen dans la salle qui nous héberge, oui, mais sinon non et parfois ce sont juste des ateliers de coding, c’est pour les pros. Souvent, ce qu’on fait, c’est pour les pros, ce n’est pas pour initier les gens au code, on est là vraiment pour les pros, donc ce sont des choses techniquement assez poussées, en fait.

Frédéric Couchet : D’accord. Caroline Corbal, de ton côté Open Heroines je pense que c’est assez proche. Tu vas nous expliquer ça. D’où vient Open Heroines et qu’est-ce que vous faites ?

Caroline Corbal : Il y a quelques similitudes avec ce que vient de dire Katia. Open Heroines, en fait, c’est un collectif international qui a été créé il y a quatre ans pour rassembler les voix de femmes qui agissent dans le numérique ouvert. Par numérique ouvert on entend le logiciel libre, l’open data, l’open gov, les communs numériques, etc. C’est un réseau international. Pour le coup c’est fermé aux hommes, c’est uniquement pour les femmes, elles se retrouvent sur un Slack international. Avec une amie, Cécile Le Guen, il y a deux ans on a décidé d’ouvrir le chapitre français de ce réseau face au constat qu’on rencontrait encore dans nos environnements professionnels trop de situations de sexisme ordinaire et qu’on avait vraiment besoin d’en parler entre femmes dans des espaces safe, où on se sent en sécurité pour en parler. Open Heroines en France est un réseau de confiance dans lequel chacune est bienvenue. C’est complètement informel, il n’y a pas de bullshit, pas de post-it.

Frédéric Couchet : Pas de quoi ?

Caroline Corbal : De bullshit. Comment on dit en français ? On parle de choses sérieuses quoi ! On parle de choses sérieuses, il n’y a pas de post-it, pas d’ordre du jour, pas de feuille de route. On va boire des bières [ou autres, Note de l'intervenante]) régulièrement. On a une boucle sur l’application Telegram pour échanger, sur laquelle toutes les femmes sont les bienvenues. D’ailleurs il y a aussi des femmes qui ne sont pas dans le numérique qui nous rejoignent parce qu’elles sont intéressées par nos discussions. De temps en temps on monte des projets quand le besoin s’en fait ressentir. Par exemple, récemment, on a organisé une soirée sur les femmes et la politique pour aider des jeunes femmes à s’engager en politique ; là ça dépasse un peu le sujet du numérique. Si vous souhaitez nous rejoindre n’hésitez pas à me contacter et je vous rajouterai dans la boucle des discussions.

Catherine Dufour : Volontiers. Oui.

Frédéric Couchet : D’accord. Invitation lancée. Petite question sur les ateliers ou, en tout cas, sur les rencontres non-mixtes, est-ce que tu pourrais expliquer l’importance de ces rencontres non-mixtes ? C’est un sujet qui a souvent été un sujet de discussion dans les communautés et mal compris. Est-ce que tu peux nous expliquer, ou bien sûr Katia et Catherine, l’importance de ces rencontres entre femmes ?

Caroline Corbal : En fait c’est vraiment là, pour le coup, venu du constat qu’entre femmes on ne se parle pas de la même manière que quand il y a des hommes et qu’il y a aussi beaucoup de femmes qui ne viennent pas à des réunions où il y a des hommes ou alors, si elles viennent, elles n’osent pas prendre la parole de la même manière. Vu l’ensemble des problèmes qu’on rencontrait, on avait besoin d’espaces où on se sent en sécurité, on se sent bien pour aborder ces problèmes. Parfois on parle de soucis liés justement au sexisme ordinaire, de tous ces sujets-là, là on est encore mieux pour en parler entre femmes puisqu’on peut en parler librement, mais on parle aussi d’autres sujets. Je pense que la non-mixité n’est pas l’unique solution mais c’est une solution, c’est quelque chose qui est fondamental déjà pour que les femmes puissent s’organiser entre elles et trouver des solutions.

Frédéric Couchet : D’accord. On va revenir sur ce sujet-là, les propositions concrètes, parce que j’ai vu sur vos sites que vous avez pas mal de propositions, notamment on reviendra sur l’organisation des conférences, justement quels conseils on peut donner aux structures qui organisent des conférences.

On va faire une pause musicale. On va écouter Age of Feminine par Kellee Maize. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune.

Pause musicale : Age of Feminine par Kellee Maize.

Voix off : Cause Commune - 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Age of Feminine par Kellee Maize disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions.

Vous écoutez l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France et partout ailleurs sur le site causecommune.fm.

Nous allons poursuivre notre discussion concernant les femmes, l’informatique et le logiciel libre, toujours avec Catherine Dufour, Katia Aresti et Caroline Corbal. Juste avant la pause musicale nous parlions d’Open Heroines et de Duchess France ; je précise que Duchess c’est sans « e » à la fin ; on citera les sites à la fin de l'émission, on les mettra évidemment en référence et vous les retrouverez sur les sites de l’April et de Cause Commune. On commençait un petit peu à parler des propositions, des pratiques des unes et des autres dans vos structures. Tout à l’heure Caroline Corbal, dans les problématiques, a cité ce qu’on appelle les « manels », c’est-à-dire les panels d’intervenants avec que des hommes. Effectivement il y a beaucoup de conférences où on retrouve principalement des hommes. Quels conseils donnez-vous et d’ailleurs je crois, Katia Aresti, de mémoire, que tu participes à un comité de programmes ?

Katia Aresti : Oui.

Frédéric Couchet : On va commencer par Caroline parce qu'elle est au téléphone. Quels conseils vous pourriez donner aux personnes qui organisent des conférences ou des tables rondes ou des évènements soit informatiques soit libristes, peu importe, justement pour donner aux femmes la place qu'elles méritent d’avoir ? Caroline Corbal.

Caroline Corbal : Déjà d’être vigilants sur cette question des « manels ». Déjà avoir un comité de programmes paritaire il me semble que c’est un bon départ, c’est même une condition minimum. Ensuite, pour aller trouver des profils féminins, la question du référencement qui a été évoquée par Catherine tout à l’heure, il y a la plateforme Les expertes qui, du coup, est disponible et consultable et une autre plateforme pour l’international qui s’appelle speakerinnen.org où il y a pas de mal de profils féminins qui sont référencés. Le souci c’est qu’il y a pas mal de femmes qui n’osent pas encore se référencer sur ces plateformes.

Catherine Dufour : speaker quoi ?

Frédéric Couchet : speakerinnen.org.

Caroline Corbal : speakerinnen.

Frédéric Couchet : On mettra les références sur le site de la radio et sur le site de l’April puisque, effectivement, ce n’est pas évident à prononcer. Je précise aussi et je te redonne la parole que sur Duchess France il y a une liste d’expertes techniques, c’est d’ailleurs là que j’avais trouvé Katia Aresti quand je cherchais une développeuse pour l’émission de l’April. Je te laisse poursuivre.

Caroline Corbal : Je disais qu’il y a pas mal de femmes qui ne se référencent pas par manque d’information ou parce qu’elles ne se sentent pas légitimes à revendiquer une expertise. Mon message c’est vraiment « référencez-vous, vous êtes légitimes et votre parole compte » et si vous êtes un homme vous pouvez aussi référencer les femmes autour de vous ou, en tout cas, les inciter à le faire, leur en parler.
Ensuite, pour terminer sur les conférences, je pense qu’il est important de créer un environnement dans lequel chacun et chacune se sente en confiance pour intervenir et que, pour ça, avoir des outils comme un code de conduite c’est quelque chose qui est tout à fait nécessaire pour créer des environnements dans lesquels on se sent en confiance. Il y a aussi tout un tas d’outils qui sont expérimentés dans des conférences, beaucoup de conférences aux États-Unis où, par exemple à l’entrée de la conférence, on vous donne un badge avec le prénom par lequel vous voulez qu’on vous nomme lors de la conférence, est-ce que vous souhaitez ou non être pris en photo, etc.

Frédéric Couchet : D’accord. Katia Aresti.

Katia Aresti : Déjà je vais rajouter que ce qui arrive souvent aujourd’hui dans les conférences dès qu’il y a un panel dans lequel il n’y a pas de femmes, il y a quand même un peu de tweet bashing sur la conférence en mode « mais pourquoi il n’y a ? Qu’est-ce que vous avez fait ? Vous avez fait de la merde, etc. » Et, en fait, souvent ce sont des hommes qui organisent ou qui ont une équipe dans laquelle il y a peut-être une ou deux femmes et majoritairement des hommes qui ont quand même fait un effort de chercher, mais les femmes ont dit non pour y aller parce que souvent nous sommes les mêmes qui sommes sollicitées. Pourquoi je trouve que c’est un problème ? Ce n’est pas que nous disons non, le problème est que souvent il arrive que les personnes qui organisent se disent « ah, on veut inviter justement des femmes mais qui sont ces femmes-là ? » Iils les connaissent très peu parce qu’en fait ça ne suffit pas de s’intéresser pour faire venir parler des femmes, juste pour cocher une case « diversité », il faut s’intéresser avant, mais bien avant, genre des mois et des mois avant que tu organises une conférence. Parce que comme ça, quand on va t’inviter, tu vas savoir que ce n’est pas parce que tu es femme – ce qui est une horreur quand tu te fais inviter juste parce que tu es une femme – parce que dès tu es visible tu es quand même un peu sursollicitée et tu as quand même cette impression-là. C’est un truc qui revient souvent quand on discute chez Duchess France, tu te dis « est-ce qu’on m’invite parce que je suis légitime ou juste parce que je suis une femme et que je vais cocher une case "diversité" ». Mais quand tu es invitée parce qu’on connaît ton travail et qu'on t’invite parce qu’on te veut, on a beaucoup plus tendance à dire oui et à ne pas sentir ce syndrome d’imposteur pour y aller et oser se lancer.
Le conseil fondamental que je donne aux gens, comme l’a déjà dit Caroline, avoir une équipe mixte c’est très bien parce que souvent les femmes s’intéressent à d’autres femmes, mais les hommes qui sont en train d’organiser doivent aussi s’intéresser à ce que font leurs collègues féminines, s’intéresser avec beaucoup d’avance. C’est quand même comme ça que cette communauté se crée, qu’elle s’agrandit et les femmes ont vraiment envie d’aller parler dans leurs conférences. Tu ne vas pas avoir cette impression de « oui on m’invite parce qu’ils veulent cocher une case "diversité" et pas avoir un Twitter bashing derrière ».

Frédéric Couchet : Ce que je trouve bien, après je donne la parole à Catherine Dufour, notamment sur Duchess France ou d’autres sites comme ça, c’est que votre expertise est mise en avant, notamment la tienne sur ton développement. En fait, je connais quelqu’un dans le monde du logiciel, ça fait longtemps que je ne l’ai pas vue, c’est Agnès Crépet que tu connais, qui est maintenant à Amsterdam chez Fairphone, donc en cherchant un petit peu les profils techniques j’ai vu que ce qui était mis en avant tout ce sont vos compétences techniques. Nous on cherchait évidemment quelqu’un qui avait une expérience technique et aussi une longue expérience dans le développement logiciel, ce qui n’est pas forcément évident comme tu le disais au début, les gens qui ont 15 ans d’expérience dans le développement logiciel, ce n’est pas évident. Dans cette émission on voulait vraiment quelqu’un qui fait du développement et pas quelqu’un qui est devenu chef de projet. Ce que je trouve bien sur ces sites-là ce sont ces mises en avant de la compétence technique, mais, comme tu le dis effectivement, il ne faut pas s’y intéresser au dernier moment, ça nécessite un travail et je pense, je poserai peut-être la question, que ça ne doit pas reposer, dans les communautés de programmes, que sur les femmes ; ça doit être la responsabilité du comité de programmes globalement d’avoir cette démarche-là.
Une autre question me vient à l’esprit et je te laisse réagir, une question comme ça vous pourrez y répondre, un truc qui est dur à combattre c’est peut-être l’habitude des hommes, des réseaux, d’être entre eux ? Est-ce que vous avez vécu ça par exemple quand vous participez à des comités de programmes ou des évènements, cette habitude que les hommes ont d’être entre eux ?

Katia Aresti : Justement, je pense que c’est quelque chose que moi, comme femme, je vais avoir encore plus tendance à aller m’intéresser à des femmes, mais je m’intéresse aussi aux hommes parce que c’est un milieu dans lequel j’ai énormément de collègues masculins ; je suis tellement habituée, j’ai beaucoup d’amis hommes dans l’informatique, mais du coup je vais avoir cet intérêt-là. Donc je comprends que les hommes, par défaut, aient un intérêt pour d’autres hommes, comme tu dis, mais il faut qu’on essaye tous de briser ça, des deux côtés en fait. C’est ça qui va aider à s’ouvrir à des choses. Justement, peut-être qu’au début tu ne vas pas forcément t’intéresser à ce que font d’autres gens et, en plus, pas que par rapport homme-femme mais aussi par rapport techniquement. Si tu fais beaucoup de trucs mais back-end.

Frédéric Couchet : Back-end ?

Katia Aresti : Désolée. Si tu fais beaucoup de Java peut-être que tu devrais t’intéresser aussi à ce qui se passe en JavaScript.

Frédéric Couchet : Ce sont deux langages de programmation qui ne sont pas exactement pareils. Il faut de l’ouverture.

Katia Aresti : Voilà. Il faut une ouverture dans tous les aspects, ça aide à aller justement sur un truc beaucoup plus diversifié dans tous les sens.

Frédéric Couchet : D’accord. Catherine Dufour je vous laisse réagir là-dessus et j’étends la question au monde professionnel sur le recrutement. Comment aujourd’hui, dans le recrutement en informatique, on peut encourager à avoir plus de femmes qui candidatent à des postes et qui sont recrutées après ? Catherine Dufour.

Catherine Dufour : Je me rappelle de mes débuts en tant qu’auteure, autrice de science-fiction ; des autrices de science-fiction en France à l’époque – je parle de ça parce que je suis la cacochyme de l’émission, j’ai 53 ans –, donc il y a une vingtaine d’années, on était trois autrices de science-fiction. Eh bien j’y suis allée ! J’étais timide et je n’aimais parler ni sur des estrades ni dans le poste. Et j’y suis allée parce que sinon il n’y avait pas de femmes, il n’y avait personne. Il faut y aller et après il faut arracher le micro des mains des hommes, vous leur tapez sur la tête avec et vous prenez la parole. Vous n’êtes pas aimable et souriante parce que c’est ce qu’on attend de vous et vous parlez et vous râlez et vous protestez ; il n’y a que comme ça qu’on y arrivera. Peut-être que dans trois générations le sexisme ne sera plus qu’un mauvais souvenir, mais pour le moment le peu de femmes qui accèdent justement à un micro doit absolument y aller pour défendre les autres. Vous ressentirez, de toute façon, le syndrome de l’imposteur parce qu’on l’a toutes – de toute façon les bons ont le syndrome de l’imposteur, mâles comme femelles. Vous l’attrapez, vous faites comme Virginia Woolf, vous lui tordez le cou, après vous le mettez sur votre chaise et vous vous asseyez dessus des deux fesses.
Je suis allée à des tas de conférences avec des hommes ; ils parlent bien, ils ont un bel organe, ça déroule et ils ne me passent jamais le micro. Tout ça c’est une question de pouvoir. Finalement tout ça c’est une question d’argent, c’est une question de pognon ; il y a un gâteau, chacun en veut la plus grosse part. Il est évident que ce sont les hommes qui ont la main dessus et s’ils ouvrent la porte et qu’ils laissent entrer 50 % de la population, et je ne vous parle même pas de la population non-blanche, il va y avoir beaucoup plus de monde sur le gâteau. Donc il faut juste ne pas attendre qu’on vous tende le micro, il faut le prendre et s’en servir pour taper sur la tête des autres ; ce n’est peut-être pas très gracieux mais c’est absolument indispensable.

Frédéric Couchet : Avant de donner la parole à Caroline Corbal, si vous appréciez la prise de parole de Catherine, je vous encourage à lire son livre Ada ou la beauté des nombres, vous allez notamment découvrir plein de choses sur Ada, mais, en plus, il y a de la truculence dans le texte et je précise qu’on va enregistrer une interview de Catherine Dufour, sur son livre, qui sera diffusée normalement le 19 novembre 2019, donc dans 15 jours.
Caroline, est-ce que tu veux réagir et, par rapport aux questions que j’ai étendues sur la partie recrutement, est-ce qu’il y a des choses spécifiques par rapport au recrutement dans les sociétés d’informatique ? Et la question du début que j’ai oubliée, à laquelle on n’a pas répondu, c’est : est-ce qu’il y a une spécificité, bonne ou mauvaise, dans la partie logiciel libre par rapport à l’informatique en général ou est-ce qu’il n’y a aucune spécificité ? Caroline Corbal. Ça fait beaucoup de questions !

Caroline Corbal : Ça fait beaucoup de questions. Déjà je suis en phase avec tout ce qui vient d’être dit, je rajouterais peut-être aussi sur le côté « les hommes sont beaucoup entre eux » que c’est quelque chose que j’ai énormément vu et ressenti et c’est là où je pense que la solidarité féminine doit vraiment jouer parce que j’ai aussi vécu des cas où ça n’était pas le cas et j’ai reçu des refus de femmes à m’aider, à me tendre une main, notamment parce qu’elles avaient sûrement accédé aussi à des situations de pouvoir ; c’est peut-être un mécanisme qui se répète, je ne sais pas, mais j’ai trouvé ça vraiment dur et je pense que la solidarité féminine doit être au cœur de notre action et on doit vraiment créer des réseaux d’entraide et de soutien nous aussi.
Sur la partie recrutement, je pense qu’il faut que les recruteurs pensent à adapter impérativement leur processus de recrutement, c’est-à-dire rédiger les offres de manière plus inclusive. Il faut arriver à faire comprendre aux chercheuses d’emploi qu’elles sont ciblées par ces offres et partager aussi sur les bons réseaux. Aujourd’hui il y a des dizaines de réseaux qui sont dédiés aux femmes dans le numérique et il faut envoyer ces offres sur ces réseaux-là.
Ensuite, il ne suffit pas de recruter des femmes dans vos organisations, il faut aussi les accueillir dans de bonnes conditions et ça, ça implique nécessairement d’y investir du temps humain, des moyens, donc c’est forcément un budget et il faut vraiment se donner les moyens pour arriver à progresser sur ces sujets. Ça rejoint ce qu’on disait tout à l’heure. Pour les évènements c’est exactement la même chose, il faut arriver à créer des environnements qui soient inclusifs, dans lesquels chacun et chacune se sent en confiance pour travailler. Ça rejoint, Fred, exactement ce que tu disais, je pense que ça ne doit absolument pas reposer sur une seule personne qui est trop souvent une femme. Il faut vraiment qu’on accepte que la charge mentale de la diversité soit partagée par tous en interne.
Ça ce sont des principes qu’on peut très bien, dans une organisation, élaborer collectivement, par exemple lors de sessions dédiées et ensuite les formaliser dans un document commun qui peut prendre la forme d’une charte, d’un code de conduite ou autre, peu importe la forme qu’il va prendre à la fin.

Frédéric Couchet : D’accord. Petite question avant d’aborder le sujet suivant sur le rôle de l’éducation, de l’école, des parents. Pour que les hommes évitent de se faire taper dessus avec un micro par Catherine, au-delà d’arrêter de faire des blagues sexistes au travail ou même en société, est-ce que vous avez des conseils à leur donner, des conseils pratiques ou simplement le conseil principal que vous voudriez leur donner ? Caroline.

Caroline Corbal : C’est un travail que j’avais fait avec mes collègues, notamment dans mon ancienne entreprise, l’idée c’est vraiment d’être un bon allié et pour ça, les points qu’on avait un peu élaborés, c’était déjà de dire que quand on a une discussion collective avec des hommes et des femmes autour de la même table, il faut écouter jusqu’au bout chaque prise de parole, accepter de ne pas prendre toute la place et respecter le leadership des femmes. Je sais que parfois c’est difficile mais vraiment il faut respecter le leadership des femmes et, s’il vous plaît, ne pas rire aux blagues et aux remarques sexistes par convention ; c’est quelque chose qui arrive hyper-souvent, il y a une blague qui est adressée à l’auditoire, souvent ce sont des blagues qui, en plus, ne sont pas du tout drôles et par convention, par habitude, on rit tous. Ça vraiment c’est un réflexe qu’il faut qu’on arrive à déconstruire parce que ça fait beaucoup plus de mal qu’on ne l’imagine.

Frédéric Couchet : D’accord. Sur cette partie-là est-ce que vous voulez compléter, Katia ou Catherine, avant qu’on passe au sujet suivant ? Katia Aresti.

Katia Aresti : Dans les conférences ou dans le travail ne pas affecter un rôle à une femme sur son apparence. Je dirais pareil : quand on n’assume pas que tu n'es pas assez technique ou qu'on t'assigne un rôle ou un autre, en fait, tu as l’impression qu’on ne te prend pas au sérieux. Donc assumer que la personne qui est en face de soi est aussi expérimentée que soi, qu’elle en sait autant que soi et que, si elle n’est pas technique, peut-être qu’elle va le dire elle-même. Mais ne pas penser, dans une conférence technique avec 3000 développeurs, que la femme qu'on croise fait forcément du marketing. Ce qui est très bien de faire du marketing, s’il vous plaît, c’est très bien.

Frédéric Couchet : C’est très bien. Justement ça me fait penser à une question et après je passe la parole à Catherine, par rapport au logiciel libre. Je crois qu’il y avait une statistique qui était sortie sur une plateforme de développement logiciel, peu importe le nom, qui listait le pourcentage d’acceptation de code venant d’un pseudo de genre masculin ou de genre féminin et quand c’était un genre féminin, il y avait moins de chance que le code soit accepté rapidement. Est-ce que je me trompe ou est-ce que c’est une réalité ?

Katia Aresti : Dans mon expérience, j’ai une équipe remote.

Frédéric Couchet : À distance.

Katia Aresti : On est distribués dans le monde, ils sont tous garçons sauf moi, et je ne me sens pas différente des autres. En fait, mon équipe est super : je me sens appuyée, soutenue. Quand il faut dire que ce n’est pas bien, ils le disent vraiment à tout le monde, bref !, ça c’est super. Mais je connais justement une développeuse qui était une grosse contributrice d’un gros projet open source appelé Docker, elle avait deux comptes différents dont un pour pouvoir envoyer des trucs sans qu’on sache que c’était elle et elle disait que ça passait justement plus simplement. Après, j’imagine que ça dépend de la communauté, que ça dépend du projet.

Frédéric Couchet : Je crois que c’est une statistique qui a été faite sur GitHub qui est une plateforme de développement, mais on vérifiera et on mettra les liens si besoin. Peut-être que je me trompe, mais mon intuition ne doit pas être loin. Caroline.

Caroline Corbal : Tu as tout à fait raison, c’est une étude qui était sortie en 2016 sur GitHub qui s’appelle Gender bias in open source.

Frédéric Couchet : Les biais de genre dans le logiciel libre. Voilà.

Caroline Corbal : Exactement.

Frédéric Couchet : D’accord. On mettra les références sur les sites de la radio et de l’April. Catherine Dufour.

Catherine Dufour : Si on veut en savoir un peu plus, de façon chiffrée, sur ce problème-là, cette problématique-là dans le monde du travail, il faut lire TGS, Travail Genre et Sociétés. C’est une revue qui est menée depuis, je ne sais pas, 20/30 ans, en tout cas fondée par madame Maruani. Ils vont tout simplement poser des questions aux jeunes : que veux-tu faire plus tard ? Et c’est toujours la même chose. Quand une jeune fille dit « moi je veux être maître-chien », on lui dit « mais non, c’est mieux coiffeuse. » Quand un homme veut être coiffeur, il arrive dans une promo où elles sont 99 et il est tout seul, il est accueilli, bien sûr, comme le Saint-Sacrement. Quand une femme décide de faire génie mécanique, sur une promo de 100 elles sont deux, les autres étudiants n’ont de cesse de dessiner des bites sur leurs boîtes à outils, de faire des bruits de bouche et de faire, bien sûr, des blagues sexistes qui vous ravalent à votre foufoune jusqu’à ce que, en général, sur les deux il y en a au moins une qui craque et qui va faire coiffeuse ! Malheureusement ça ne change pas tellement et il est évident qu’on rêve de pouvoir compter sur une solidarité féminine. Les femmes c’est comme n’importe quel peuple opprimé, il y en a quand même un sacré nombre qui ont intériorisé leur infériorité et qui se feront couper en deux plutôt que de montrer la moindre solidarité. Et ça c’est un vrai problème !
Le problème de la misogynie féminine, permettez-moi de vous dire, c’est encore une terra incognita à défricher ; je vais laisser des femmes plus jeunes que moi se débrouiller avec et j’en suis ravie !

[Rires]

Frédéric Couchet : Vous venez de parler des enfants quand ils ont des ambitions de métier quel qu’il soit. Justement, c’est le dernier sujet, enfin l’avant-dernier avant les petits conseils de lecture et de podcasts sur le rôle, même si on en a déjà un peu parlé tout à l’heure, de l’éducation, des parents, de l’école. Katia a raconté son expérience avec son papa. Tout à l’heure Catherine Dufour a expliqué le rôle central du père dans l’autorisation de faire telle ou telle chose. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose sur ce point-là ? Est-ce que vous avez des conseils à donner aux parents, aux amis des parents ou, tout simplement, au système éducatif français. Caroline.

Caroline Corbal : Oui, sur le système éducatif, que l’école apprenne davantage déjà à connaître les nouveaux métiers qui utilisent le numérique. Tous les métiers, maintenant, vont utiliser du numérique - s’ils ne le font pas déjà - et je pense qu’il faut que les conseillers d’orientation et les profs qui accompagnent les élèves dans leurs choix puissent mieux parler de ces métiers-là, davantage les valoriser, les rendre plus attractifs pour donner plus envie ; en parler évidemment de la même manière aux filles et aux garçons et ensuite je pense qu’il y a un rôle fort des écoles de code. Les écoles de code doivent aussi apprendre à lutter contre les situations de sexisme, je pense notamment aux polémiques qu’il y avait eues avec l’École 42 qui faisaient un petit peu froid dans le dos quand on lisait des témoignages de jeunes filles qui étaient entrées brillamment dans cette école et qui en étaient sorties après quelques mois tellement elles disaient qu’elles expérimentaient au quotidien des situations de sexisme, de blagues, de réflexions sur leur tenue, etc.

Frédéric Couchet : Ça me fait penser, en termes d’école, et après je vais passer la parole à Katia et à Catherine, qu’il y a une école qui vient d’ouvrir ou qui va ouvrir, qui s’appelle Ada Tech School, principalement à Paris je crois, sauf erreur de ma part, mais on vérifiera, qui est une école qui est ouverte à toute personne mais qui affiche très clairement, justement, un accueil bienveillant, inclusif, etc. Le nom de Ada est évidemment choisi en référence à Ada Lovelace dont on parlera sans doute le 19 novembre avec Catherine Dufour.
Sur cette partie éducation, parents, enfants, amis des parents aussi parce qu’ils ont des rôles par rapport aux enfants, Katia Aresti tu veux ajouter quelque chose ?

Katia Aresti : Je ne sais pas, mais je constate que les enfants tout petits jouent vraiment au rôle de l’imitation, mais vraiment ! J’ai deux filles. Elles ont deux ans d’écart. Quand ma fille aînée a vu qu’on a vu qu’on avait un petit bébé à la maison, elle a commencé à jouer à s’occuper des bébés. Et un jour, aussi, elle a monté un petit truc en Lego à la con, quand elle avait trois ans et demi et d’un coup elle s’est mise à faire « tic, tic, tic » comme ça. Le papa lui a demandé « qu’est-ce tu fais ? — Je fais comme maman à l’ordinateur. » ; « tic, tic, tic ».

Frédéric Couchet : Comme on est à la radio, je précise que Katia est en train de mimer quelqu’un qui tape sur un clavier.

Katia Aresti : Désolée. D’un coup, je me croyais à la télé !

Frédéric Couchet : Bientôt !

Katia Aresti : Ce que je veux dire c’est qu’il y a un rôle d’imitation très fort qui se fait : les enfants imitent tout. Justement il faut éviter de tomber dans des cases en tant que parent. Après il y a nous, il y a l’école, il y a les autres parents, il y a tout le monde. Moi je n’achetais pas de fringues roses à ma fille, mais là c’est juste pas possible, elle en veut. Malgré moi ! Du coup je ne sais pas comment faire. Je lui dis non ? Eh bien non, je lui achète aussi des trucs roses, à un moment donné je choisis mes batailles ! Je veux dire qu’il y a pas que nous. Essayer de montrer différents exemples, surtout donner des choix et ne pas s’enfermer sur les box de marketing : ça c’est pour les filles, ça c’est pour les garçons, essayer de surpasser tout ça.

Frédéric Couchet : OK ! Catherine Dufour, vous vouliez réagir ?

Catherine Dufour : Oui. En général on essaye de donner l’éducation qu’on juge bonne à ses enfants et la société vient tout vous pourrir derrière, notamment en gavant les petites files de rose.
Il y a une très jolie petite histoire : madame de Maintenon, l’épouse de Louis XIV, ouvre une école pour filles justement à Saint Cyr [Maison royale de Saint-Louis]. Elle avait été une petite jeune fille plutôt mignonne, qui s’achetait des petites dentelles et puis elle se mettait devant son miroir et elle se faisait des mines et des duckfaces comme toutes les gamines. Dans son école, deux bonnes sœurs ont chopé des gamines en train de se mettre du rouge à lèvres, quelque chose comme ça. Elles sont allées voir madame de Maintenon en disant qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on les pend sur la place publique ? Est-ce qu’on leur donne 200 Ave et 200 Pater à réciter ? Et madame de Maintenon a répondu : « Pour mourir à ces délicatesses il faut y avoir vécu, laissez-les faire ». C’est-à-dire que globalement les petites filles il faut les laisser se gaver de rose jusqu’à ce qu’elles n’en puissent plus, elles lâcheront elles-mêmes la chose en temps voulu. On ne peut pas lutter contre la société complètement, on peut aiguiller et puis il ne faut quand même pas trop s’inquiéter : un gamin qui n’est pas trop contrarié sur une de ses lubies finira fatalement par passer par autre chose et s’il est intelligent ou intelligente par passer à quelque chose de bien.

Frédéric Couchet : D’accord. Il nous reste deux/trois minutes, donc ça va être la dernière question : quels conseils, ça peut être de lectures, de podcasts, de vidéos ou autres, vous conseilleriez que ce soit aux femmes, aux hommes, aux parents, aux enfants. On va commencer par Caroline Corbal.

Caroline Corbal : Moi j’avais pensé à trois choses. Ce n’est pas lié directement au numérique mais de sont des supports, des œuvres qui traitent de sujets féministes et qui me semblent très inspirants et éclairants pour comprendre les mécanismes qui sous-tendent les dynamiques sexistes qui sont à l’œuvre dans le numérique.
En podcast j’avais pensé au podcast Les couilles sur la table qui est animé et pensé par Victoire Tuaillon, qui sort bientôt en livre et qui est hyper-intéressant. Et aussi « Un podcast à soi » de Charlotte Bienaimé.
En BD, toutes les BD de Liv Strömquist qui est une auteure suédoise, qui est hyper-drôle en plus et je pense notamment à L'Origine du monde ou à I'm every woman. C’est drôle, ça apprend plein de trucs sur le féminisme et ça donne des grilles de lecture vraiment assez intéressantes je trouve.
Et puis l’excellent Sorcières, la puissance invaincue des femmes de Mona Chollet qui là, pour le coup, est un peu plus dense mais qui est tout aussi intéressant.

Frédéric Couchet : Tu m’enverras les références précises pour que je les rajoute sur le site. Je confirme que le podcast Les couilles sur la table de Victoire Tuaillon est excellent.
Catherine Dufour, au-delà de vos livres, j’encourage vraiment à lire Ada ou la beauté des nombres – je l’ai fini avant-hier – et l’autre que je n’ai pas lu, que je vais commander, qui est le Guide des métiers pour les petites filles qui ne veulent pas finir princesses, est-ce que vous avez des conseils de lecture, de podcasts ou autres ?

Catherine Dufour : J’aurais un peu les mêmes. Vous pouvez faire tout Mona Chollet et après vous passerez à Naomi Klein et vous commencerez par Caliban et la Sorcière (Note de transcription : il s'agit en fait de Sylvia Federici). Après on se recause.

Frédéric Couchet : Mona Cholet, je crois que c’est l’an dernier ou il y a deux ans, a publié un livre Sorcières, la puissance invaincue des femmes.

Catherine Dufour : Sorcières. Avant elle avait fait un livre je ne me souviens plus du titre c’est sur la façon d’habiter chez soi [Chez soi, une odyssée de l'espace domestique] et avant elle avait fait Beauté fatale, les nouveaux visages d'une aliénation féminine. Tout Mona Cholet est effectivement incontournable.
Si vous préférez la BD, vous pouvez passer par Les Culottées de Pénélope Bagieu, ce n’est pas mal.

Frédéric Couchet : D’accord. Pareil vous m’enverrez les références que je n’ai pas. En tout cas les personnes qui écoutez l’émission, n’hésitez pas à nous envoyer des références et il y a d’autres sites ressources : on ne va pas citer mais par exemple opensourcediversity.org sur lequel il y a pas mal de références.
Par contre on n’a pas cité les sites web : Duchess France c’est duchess-france.org sans « e » à « duchess » et vous verrez sur le site pourquoi ça s’appelle Duchess, je vous laisse découvrir, ça a un lien avec la mascotte Java.
Open Heroines, c’est quoi le site principal Caroline ?

Caroline Corbal : C’est openheroines.org et, pour le chapitre français, vous pouvez plutôt nous retrouver sur le site de codefor.fr.

Frédéric Couchet : OK. En tout cas je vous remercie, c’était passionnant et ce n’est qu’une première émission sur le sujet parce qu’il y a évidemment plein de sujets qu’on n’a pas abordés.
Nous étions avec Caroline Corbal de Code for France et d’Open Heroines, Katia Aresti développeuse chez Red Hat et Duchess France et Catherine Dufour ingénieure en informatique qui a écrit de la fantaisie et qui a publié récemment Ada ou la beauté des nombres chez Fayard et qu’on retrouvera le 19 novembre dans notre studio.
Merci à vous et passez une agréable fin de journée.

Catherine Dufour : Merci.

Katia Aresti : Merci.

Frédéric Couchet : Nous sommes de retour depuis novembre 2019 au 8 septembre 2020. Vous venez d’écouter un sujet enregistré. Je vous précise que le sujet initialement prévu aujourd’hui, l’initiation à la programmation pour les femmes qui sera donc une suite logique de l'émission diffusée à l’instant, aura lieu courant septembre. L’enregistrement va avoir lieu en septembre et sera sans doute diffusé en septembre 2020 ou en octobre 2020.

Nous allons faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Nous allons écouter With you instrumental par HaTom. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : With you instrumental par HaTom.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter With you instrumental par HaTom disponible sous licence libre Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, et sur le site de la radio, causecommune.fm. Je rappelle que c’est un choix de notre nouveau programmateur musical Éric Fraudin du site Au Bout du Fil, Éric que nous aurons le plaisir d’avoir la semaine prochaine, mardi 15 septembre 2020, pour sa première chronique.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 FM et en DAB + en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Première chronique d'Antanak avec Isabelle Carrère sur le thème de l’installation d'un système d'exploitation libre

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre avec grand plaisir avec la première chronique d’Antanak et notamment Isabelle Carrère. Bonjour Isa.

Isabelle Carrère : Bonjour Fred.

Frédéric Couchet : Antanak, si vous vous souvenez, on en a déjà parlé dans l’émission sur le réemploi informatique, c’était le 23 juin 2020, donc dans l’émission 70 ; vous retrouverez évidemment le podcast sur le site de la radio. Et les locaux d’Antanak, comme je le disais la semaine dernière, sont juste à côté des studios de la radio, donc c’est au 18 rue Bernard Dimey dans le 18e arrondissement de Paris. Antanak est une association qui agit pour l’appropriation par toutes et tous de l’informatique.
On a le grand plaisir de t’accueillir pour une première chronique dont le thème va être justement l’installation de systèmes libres ?

Isabelle Carrère : Voilà ! Tout à fait. L’idée en fait c’était, comme tu viens de le faire, de refaire le pont avec ce qu’on avait pu évoquer avec Joyce [Markoll] lors de cette émission où tu nous avais invitées au mois de juin. On avait eu l’occasion de parler un petit peu de ce qu’est reconditionnement, réutilisation, réemploi, etc., et très rapidement on arrivait sur les utilisateurs.
Mon idée aujourd’hui, pour cette première chronique, c’était de faire un petit focus sur ce qui se passe entre les deux, donc qu’est-ce que c’est, qu’est-ce qu’on fait et comment on pratique à Antanak l’installation d’une distribution libre sur un ordinateur.

Les ordinateurs que nous avons, on l’a vu, ce sont des ordinateurs qui nous sont donnés majoritairement par des entreprises et par des particuliers. Les entreprises, on le sait, gardent à peu près entre trois et cinq ans leur matériel avant de s’en débarrasser, tout ou partie, elles font ça par vagues en général. Qu’est-ce qui se passe à ce moment-là, elles considèrent donc, comme les particuliers considèrent de la même manière les ordinateurs qu’ils viennent nous donner, comme obsolètes. De quoi parle-t-on et c’est quoi cette obsolescence-là ? En fait, c’est parce qu’ils considèrent qu’il y a un moment où l’ordinateur n’est plus performant. Mais de quelle performance parlons-nous ? Ce n’est pas aux auditeurs et auditrices de l’April que je vais expliquer ces choses-là. Il y a quand même trois grands champs sur le sujet de la performance.

Frédéric Couchet : Tu peux expliquer parce que majoritairement les auditeurs et auditrices de Cause Commune ne sont pas membres de l’April, je pense.

Isabelle Carrère : Pas majoritairement. Mais enfin, à Libre à vous !, j’imagine qu’il y a pas mal de gens qui s’y connaissent, désolée pour celles et ceux pour qui tout cela est une évidence.
Les trois points : quand on parle de performance pour un ordinateur on dit quoi ?
La question du débit possible, donc les entrées-sorties. Qu’est-ce qu’un appareil est en capacité de retranscrire, retransmettre, qu’il s’agisse d’ailleurs des choses externes, comme ce qu’on va voir par Internet par exemple, mais aussi les capacités internes d’un poste. Ça veut dire le lien, le débit entre un périphérique et l’ordinateur : entre un moniteur pour avoir un affichage à l’écran, une clef USB, un micro, une imprimante, peu importe, mais voilà !, quel est le débit possible, c’est la première notion dans la performance.
La deuxième c’est le processeur lui-même. Le processeur ça veut dire temps d’exécution d’une instruction qui a été fournie par un programme et/ou la capacité de calcul de l’appareil : en une seconde combien de calculs il peut faire et qu’est-ce qu’il peut travailler ? Ça c’est pour le processeur.
La troisième chose ça va être la capacité de mémorisation. Mémorisation à la fois dans la mémoire vive qu’on appelle la RAM, ou celle qu’on ajoute en swap, et la mémoire dite morte qui est celle des données sur le disque dur.
Du coup, quand on nous donne un ordinateur ce sont ces trois choses-là qu’on va aller regarder, vérifier, une fois, évidemment, qu’on a fait du nettoyage parce que c’est rare que les ordinateurs nous arrivent très propres et on les nettoie.

Frédéric Couchet : Quand tu parles de nettoyage, c’est nettoyage des données ?

Isabelle Carrère : Oui et non. Les deux. Tu as raison, il y a le nettoyage des données, évidemment, mais là je parlais plus en termes de nettoyage physique, je suis vraiment sur la machine elle-même, donc on démonte tout et on remonte tout parce qu’en général il y a beaucoup de poussière qui s’est infiltrée un peu partout quand ce n’est pas pire que de la poussière !
Ce qui est intéressant avec ces trois sujets c’est de quoi parle-t-on ? La performance pour les entreprises ou les gens qui considèrent que l’ordinateur ne leur suffit plus c’est quoi ? C’est vitesse et quantité. Rapidité d’obtention de l’information et nombre d’informations que je suis capable d’obtenir. C’est intéressant parce que je trouve que ce sont deux thématiques très actuelles en tout cas dans nos sociétés occidentales, la vitesse et la quantité. De fait, les fabricants de matériel, mais aussi vraisemblablement les développeurs, jouent le jeu de cette recherche de toujours plus, toujours plus vite, plus de choses, plus d’informations, etc., ce qui fait que les gens aussi vont là-dedans, pas simplement pour des effets de mode mais aussi parce qu’on habitue toutes les personnes à vouloir que « eh bien oui, j’appuie sur un bouton il faut que ça réponde tout de suite et je veux pouvoir transporter des tas de données et avoir un débit très rapide ».
En fait, dans la pratique, on voit bien que ce n’est pas obligatoirement ça qui est vraiment nécessaire. C’est-à-dire que la majorité des « actes quotidiens », entre guillemets, si je peux m’exprimer comme ça, ne requiert pas cette vitesse-là et ne requiert pas autant de choses. Donc cette vitesse est technique. Elle est technique, elle est voulue ou requise, on va dire ça comme ça, gentiment, par la technique, parce que la gourmandise est là. Les vidéos sont de plus en plus lourdes, les pages web sont costauds. On l’a vu dans la période récente, pour communiquer tout le monde voulait avoir une caméra, un bon micro, etc., mais tout ça requiert des choses qui font que vitesse et quantité sont requises partout.
Du coup, les ordinateurs ne sont plus suffisants. Or, quand nous on regarde ce qui est réellement nécessaire, on va voir tout à l’heure que ce n’est pas exactement tout ça.

Donc ce matériel nous arrive. On l’a nettoyé, on l’a remonté. La question suivante va être : quel est le système d’exploitation le plus adapté qu’on va pouvoir y installer ?
Dans un premier temps, au tout début d’Antanak en 2015, quand on a ouvert l’association, on s’était dit que l’idéal c’était de pouvoir immédiatement à la fois l’adapter bien sûr à la machine, ses propres capacités, mais aussi l’adapter à la personne qui serait l’utilisatrice finale. Mais ça c’était un vœu pieux, parce que dans la vraie vie on ne sait pas tout de suite, au moment où un ordinateur nous arrive, qui sera l’utilisateur ou l’utilisatrice finale, donc ça ne marche pas. En plus il fallait qu’on ait un peu de temps d’avance, donc qu’on soit capable de préparer à l’avance du matériel. Donc qu’est-ce qu’on s’est dit ? On s’est dit très bien, on va le faire d’abord en fonction du CPU, les trois axes que je viens de dire tout à l’heure.

Frédéric Couchet : Le CPU c’est le processeur.

Isabelle Carrère : Le processeur, son âge, sa génération, le nombre de cœurs, etc., et puis de la RAM. On rajoute toujours de la RAM, mais les ordinateurs ont une capacité limitée, définie.

Frédéric Couchet : Capacité maximale d’acceptation de la RAM.

Isabelle Carrère : Du coup, il y a de très vieux postes qui ne peuvent accepter que deux gigas, par exemple. Ceux-là ce n’est pas la peine d’essayer de leur en mettre 32, de toute façon ça ne marchera pas ! En même temps, il y a des gens, François, quelqu’un d’Antanak qui viendra sans doute dans une prochaine chronique, qui est très content quand il arrive à faire fonctionner des postes avec 512 mégas de RAM. C’est un sujet qui est compliqué parce qu’on voit bien que notamment pour Internet ça ne marche pas. Ça marche pour beaucoup de choses, on peut faire du traitement de texte avec très peu de RAM. Dès qu’on veut aller sur Internet c’est mort, effectivement, parce que les développements sont… Je ne veux pas y revenir, mais ce sont bien nos questions de performance de tout à l’heure.
En tout cas quand on décide qu’on va installer une distribution GNU/Linux et là ça va être une des distributions non commerciales, communautaires et grand public qu’on va choisir. Donc on va mettre du Debian, de l’Ubuntu, du Xubuntu, du Mint, de l’antiX, du CentOS, du Bodhi Linux, j’en passe et des meilleures. Pourquoi ? Nous on n’est vraiment pas pour le monopole d’une distribution, on serait très malheureux et très tristes s’il n’y avait plus qu’un grand qui prendrait toute la place du, entre guillemets, « marché du Libre » et on est friands de ce que nous-mêmes et les gens qui viennent à Antanak puissent voir plusieurs choses différentes. Et ce n’est pas simplement un vœu pieux, c’est vraiment une chose qui est super importante pour nous et c’est pour la même raison que nous n’avons pas, contrairement à d’autres associations, choisi de faire notre propre distribution. Outre le fait qu’on n’est pas tous des informaticiens, moi la première, on aurait pu se dire ça, on va en aménager une, repartir de quelque chose. On n’a pas voulu ça, on n’est pas la-dessus. Ce qu’on veut c’est montrer l’ouverture, montrer les capacités parce que toutes ces communautés font un boulot incroyable, génial, et je pense que ça nous intéresse plus de mettre ça en valeur, de reconnaître ça et d’en parler plutôt que de dire « non, voilà, il y a une distribution qui est la bonne c’est, deux points ouvrez les guillemets ». Non, on n’est pas là-dessus !
De ce fait on arrive à trouver la meilleure ou la bonne distribution pour le poste en question en fonction des critères machine dont j’ai parlé tout à l’heure. Parfois on a quelques soucis parce que, on ne sait pas trop pourquoi, il y a des cartes filles, par exemple la carte réseau Wifi qui, avec telle distribution, ne va marcher. Parfois on n’y arrive pas, du coup on est obligé de changer de braquet, on dit ce n’est pas celle-là que je vais utiliser c’est plutôt telle autre. On change. Sinon en général on s’y tient une fois qu’on a décidé ça.
Par contre, ce qu’on a fait de manière à ne pas être tout le temps juste avec une clef USB avec une image ISO qu’on va installer, c’est un processus un petit peu long, on a mis en place quelque chose, c’est Florian, un autre membre d’Antanak qui a mis ça en place, on se sert de Clonezilla. En fait, on fait sur des petits disques durs de 40 gigas, nos propres bibliothèques d’images à partir de ces distributions que j’ai citées tout à l’heure. À chaque mise à jour on remet notre bibliothèque d’images à jour et on a les dernières versions mais avec nos « propres paramètres » entre guillemets, c’est-à-dire qu’on met les paramètres dans Firefox, par exemple on dit qu’on veut que le bouton fermeture soit là. On met deux/trois choses telles on a envie et telles qu’on a constaté que pour les gens c’était plus facile d’accéder à ça.
On dépose tout ça sur notre serveur et ensuite, avec Clonezilla, on va aller chercher la distribution qui va bien. Avec Clonezilla on fait un clone sur le disque dur de l’appareil qu’on est en train de reconditionner pour la personne. Du coup on accélère beaucoup notre processus, on est très fiers de ça parce que c’est le seul endroit où on est un peu industriel et moins artisanal et ça marche très bien. Après, avec Gparted en graphique ou Parted en terminal, il n’y a plus qu’à retirer, en fait, les partitions pour que l’ensemble du disque dur soit utilisable par la personne à qui on va donner l’ordinateur, parce que sinon on n’aurait, à chaque fois, que les 40 gigas.
Voilà. Et on a gardé malgré tout quelques petites images en 32 bits pour les anciens postes. En tout cas, on est vraiment sur cette ligne de pouvoir faire des choses variées.
On voit bien que 90 % des usages des gens qui viennent chercher un ordinateur à Antanak, ça va être quoi ? C’est Internet et le traitement de texte. Il y a 10 % de gens qui vont venir et avoir besoin d’autre chose pour faire de la vidéo, du son, des trucs autres, etc. On a trouvé que finalement c’était la bonne façon que nous choisissions par rapport à la machine, cette adaptation-là de la bonne distribution GNU/Linux qui ensuite va être utilisée par les gens et ce, sans aucun souci.
Si j’ai 30 secondes encore, je vais juste raconter une petite histoire de fin, c’est assez amusant. Quand on donne des ordinateurs on explique aux gens tout ça, comment ça marche, ce qu’ils vont en faire après, ce à quoi ils s’engagent pour le bon entretien, blablabla. Pendant le confinement on a donné énormément d’ordinateurs. Un jour j’étais en train d’expliquer à un jeune comment fonctionnait l’ordinateur qu’on allait lui donner. Il m’écoute très sagement, très gentiment, du moins le pensais-je, il ne posait aucune question. J’ai dit « c’est bon, vous n’avez aucune question ? » Et sa question c’était : « Maintenant, pour installer Windows, je fais comment ? »…

Frédéric Couchet : Il y encore du boulot !

Isabelle Carrère : Il y encore du boulot, voilà c'est ce que je voulais dire !

Frédéric Couchet : Ça donnera l’occasion d’avoir d’autres chroniques.
C’était la première chronique d’Antanak, antanak.com pour le site web, et sinon 18 rue Bernard Dimey dans le 18e à Paris, juste à côté du studio. Merci Isabelle. C’était Isabelle Carrère qu’on retrouvera tous les mois.
Je précise aussi que Isabelle anime l’émission Un coin quelque part sur radio Cause Commune sur l’habitat, donc n’hésitez pas à l’écouter.

Isabelle Carrère : Merci beaucoup.

Frédéric Couchet : Merci Isabelle.
On a approche vraiment de la fin de l’émission. On va faire quelques annonces si j’ai le temps.

[Virgule musicale]

Annonces

Frédéric Couchet : Juste une petite annonce. N’hésitez pas à nous laisser un message sur le répondeur de la radio pour réagir à l’un des sujets de l’émission, nous poser une question ou simplement nous faire un retour. Le numéro du répondeur : 09 72 51 55 46, je répète 09 72 51 55 46.

Notre émission se termine. Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission du jour : Isabella Vanni, Julie Bideux, Isabelle Carrère, également Catherine Dufour, Caroline Corbal et Katia Aresti, c’était le sujet enregistré il y a un an.
Aux manettes de la régie mon collègue Étienne Gonnu.
Merci également à Antoine, bénévole à l’April, Olivier Grieco, le directeur d’antenne de la radio, pour la post-production des podcasts.
Merci également à Quentin Gibeaux, bénévole à l’April, qui fait le découpage du podcast complet en sujets individuels.

Vous retrouverez sur causecommune.fm et sur april.org une page avec toutes les références utiles et les moyens de nous contacter. N’hésitez pas à nous faire des retours.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission. N’hésitez pas à faire connaître l’émission et également la radio Cause Commune, la voix des possibles, le plus possible autour de vous.

La prochaine émission aura lieu en direct mardi 15 septembre 2020 à 15 heures 30. Notre sujet principal sera la réponse à la question que vous vous posez tous depuis 1970 : c’est quoi l’informatique ?

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi 15 septembre et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

Le robot, mon ami ? Talk Sapiens - La Tribune #9

dim, 09/13/2020 - 11:31


Titre : Le robot, mon ami ? Talk Sapiens - La Tribune #9
Intervenant·e·s : Laurence Devillers - Ysens de France - Serge Tisseron - Olivier Babeau, voix off - Philippe Mabille
Lieu : Talk Sapiens- La Tribune #9
Date : juillet 2018
Durée : 49 min 40
Écouter le podcast
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Ingeniería mecatrónica, ¿Qué es la Robótica? - Licence Creative Commons CC By 4.0
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Santé, industrie, défense, marketing, automobile : les applications liées à la robotique sont légion et se développent à grande vitesse. Cette omniprésence, souvent associée à un anthropomorphisme délibéré, ne risque-t-elle pas de brouiller la frontière entre humains et robots ?
Cette question était au cœur du 9ème Talk Sapiens-La Tribune

Transcription

Olivier Babeau, voix off : Bonjour. Je suis Olivier Babeau, le président de l’Institut Sapiens, la première think tank française qui replace l’humain au cœur du numérique. Le Talk Sapiens c’est une fois par mois, une discussion approfondie entre experts pour mieux comprendre les grands enjeux de ce siècle qui commence.

Philippe Mabille : Bonjour à toutes et à tous et bienvenue pour ce nouveau podcast organisé par l’Institut Sapiens et le journal La Tribune que je dirige. Je suis ravi de vous retrouver après une longue absence liée au confinement. Nous ne sommes non pas encore confinés, je suis à mon bureau, mais nous essayons de déconfiner nos esprits avant de démarrer dans l’été pour parler d’un sujet qui aurait pu nous rendre bien des services pendant le confinement, d’ailleurs pour certains ça a peut-être été le cas même si on a vu que la pandémie covid a montré que l’humain restait quand même essentiel ; que ce soit dans la santé ou pour la distribution alimentaire, heureusement qu’il y a encore des humains qui sont là ! Peut-être que pour la prochaine épidémie ou la prochaine vague, si jamais elle a lieu, se posera la question de l’usage des robots pour nous remplacer et prendre moins de risques. C’est vrai que ça pourrait être bien pratique face aux virus d’avoir des robots dans les hôpitaux ou des robots dans les supermarchés.
Pour parler justement de l’avenir du robot, à supposer que la question de savoir si le robot peut-être ou pas notre ami et où est-ce qu’on en est de cette technologie, on a trois invités très prestigieux et je suis ravi de les avoir avec nous pour ces 45 minutes de débat. Nous avons Laurence Devillers. Bonjour Laurence.

Laurence Devillers : Bonjour.

Philippe Mabille : Vous êtes professeure à Sorbonne Université en informatique appliquée aux sciences humaines et sociales. Vous dirigez la chaire de recherche en intelligence artificielle HUMAAINE en apprentissage machine, détection des émotions et interaction homme-machine. On va beaucoup parler de ces sujets-là. Vous avez publié en mars dernier, avant le confinement, Les robots émotionnels aux Éditions de l’Observatoire.
Avec nous également Serge Tisseron, vous êtes psychiatre. Bonjour Serge.

Serge Tisseron : Bonjour.

Philippe Mabille : Psychiatre et psychanalyste, membre du Conseil scientifique du CRPMS [Centre de Recherche Psychanalyse Médecine et Société], vous nous direz ce que c’est, à l’Université de Paris, et membre de l’Académie des technologies. Vous êtes à l’origine de la fameuse règle « 3, 6, 9, 12 » qui donne des repères sur l’utilisation des écrans en fonction de l’âge de l’enfant. C’est vrai qu’aujourd’hui la question de l’intrusion des écrans dans nos vies, peut-être demain des robots, posera des tas de questions psychologiques nouvelles, on va en parler. Vous avez aussi fondé l’Institut pour l’Étude des Relations Homme-Robots (IERHR) en 2013 [Note de l'orateur]. Vous venez de publier L'Emprise insidieuse des machines parlantes, plus jamais seul aux Éditions Les Liens qui libèrent.
Et enfin avec nous, directrice de la prospective à l’Institut Sapiens, Ysens de France. Bonjour Ysens.

Ysens de France : Bonjour.

Philippe Mabille : Vous êtes docteure en droit international public, vous êtes spécialisée en robotique militaire terrestre notamment, vous avez publié une thèse sur le sujet, et vous êtes également directrice adjointe de l’Observatoire éthique et intelligence artificielle à l'Institut Sapiens avec qui nous sommes partenaires.
Après cette présentation un peu longue qui permet de savoir qui parle et d’où il ou elle parle, nous allons commencer avec Laurence Devillers par nous interroger sur la définition, simplement : c’est quoi, dans le monde d’aujourd’hui, quand on parle de robot et comment on fait la différence entre le robot et l’intelligence artificielle alors qu’il y a une interaction de ces technologies de plus en plus importante dans nos vies ?

Laurence Devillers : Merci. Je pense qu’il est essentiel déjà de définir. Donc en trois points.
Il faut différencier la robotique de ce qui est automate, c’est-à-dire que les premiers robots qu’on a vu arriver dans les usines, qui sont les plus connus, ce sont des systèmes qui enchaînent des actions qui sont déterminées, l’ordre est déterminé il n’y a pas de choix fait par la machine.
Quand on parle de robotique on parle d’un outil qui est capable de percevoir dans son environnement, de raisonner sur ce qu’il a perçu, avec des connaissances qu’il peut avoir, de l’ontologie, c’est-à-dire une représentation de notre monde, et puis il est capable de réagir. Il peut être doué de langage et doué d’action dans notre monde en trois dimensions.
Je le distingue du bot qui est peut-être sur mon téléphone ou sur un ordinateur ; je le distingue du chatbot qui est un bot capable de converser ou, en tout cas, d’interaction verbale, parce qu’il ne converse pas. On parle aussi de ces enceintes vocales qui sont des objets, effectivement, mais qui sont des haut-parleurs avec un micro.
Pour revenir à l’IA, l’intelligence artificielle, qui est un oxymore, l’intelligence c’est humain et artificiel c’est artifice, c’est machine, eh bien ces objets que ce soit le robot, l’enceinte vocale, Siri sur mon téléphone, utilisent des modules d’intelligence artificielle pour faire de l’analyse du signal, de la reconnaissance de la parole, de la compréhension, voire de la reconnaissance des émotions, qui est mon domaine, pour générer des réponses, faire des actions. Donc il y a une foultitude de différents modules d’intelligence artificielle et un système qui essaie d’utiliser ces différents modules pour faire cette interaction avec les machines.
Je finirai juste en disant qu'il est essentiel aujourd’hui de mieux comprendre comment elles sont faites et quels sont les usages qu’on peut avoir avec, en regardant également les points de vue éthiques. On verra en discutant dans cette session qu’on n’a pas de loi qui réglemente, qui vérifie, qui audite ces systèmes à l’heure actuelle et qu’il n’est pas évident d’en faire non plus pour tout et qu’il sera aussi nécessaire de faire des chartes éthiques de bonne pratique pour encadrer ces objets.
Dernier point. J’appartiens aussi à un comité d’éthique puisqu’on en a parlé avant, j’appartiens au Comité National Pilote d'Éthique du Numérique, qui est proche du CCNE [Comité consultatif national d'éthique] qu’on connaît bien, qu’on a vu beaucoup pendant la pandémie avec le professeur Delfraissy qui est la tête de ce CCNE.

Philippe Mabille : Merci beaucoup Laurence.
Avant de revenir sur les usages des robots et de leurs interactions avec nous humains, j’en parlais un tout petit peu avant dans mon introduction, je vais maintenant passer la parole à Serge Tisseron peut-être pour évoquer cette intrusion, cette arrivée des machines dans nos vies. On parle de machines parlantes, ça va de Siri qui converse sur nos ordiphones, pour ne citer qu’eux, en tout cas il y a des robots conversationnels aujourd’hui dans nos smartphones. Il y a également, aujourd’hui, de plus en plus de robotique ou d’intelligence artificielle, c'est-à-dire des robots qui ont des yeux avec des caméras, des caméras de surveillance. Donc la voix, les yeux, peut-être demain les bras, on a tous le souvenir de Boston Dynamics qui, avec son chien dont j’ai oublié le nom, son chien robotique qui réalise des performances de plus en plus spectaculaires et qui pose vraiment la question de où s’arrête la frontière ? Justement, j’allais vous poser cette même question sur la définition de la robotique aujourd’hui et où s’arrête la frontière.

Serge Tisseron : Merci. Tout d’abord Laurence a très bien parlé de l’intelligence artificielle et du robot, la différence entre les deux. Je voudrais ajouter un troisième élément qui me paraît vraiment essentiel, ce sont les données, les fameuses big data. Il ne faut pas oublier que l’intelligence artificielle est très dépendante des données qu’on y entre. L’intelligence artificielle dysfonctionne non pas parce que l’algorithme est mauvais, mais parce que les données sont insuffisantes ou bien biaisées. Il faut bien comprendre que quand l’intelligence artificielle va faire fonctionner le robot, le robot va être indirectement dépendant aussi de ces données.
C’est pour ça que c’est très important d’établir, de bien comprendre cette chaîne qui relie les données, l’intelligence artificielle puis le robot. Le robot est en quelque sorte le terminal qui est présent dans une notre environnement, qui a une présence physique, mais il y a toute une chaîne en amont, que nous ne voyons pas, dont il faut vraiment réaliser l’importance.
Sinon, par rapport à votre question, oui, aujourd’hui on s’aperçoit que finalement l’être humain est extrêmement prêt à accorder des compétences presque humaines à une machine. Si vous voulez on croyait que l’être humain était un être de raison, depuis le 18e/19e siècles on en était persuadés. On s’aperçoit que ce n’est pas si acquis que ça. En effet, lorsqu’une machine est capable de nous regarder, lorsqu’une machine est capable de nous parler comme un humain, beaucoup d’entre nous, finalement, se laissent gagner par l’illusion que cette machine, pas humaine, [ben sûr, nous ne sommes pas si bêtes pour le croire, Note de l'orateur], mais que cette machine pourrait avoir des compétences très supérieures à celles qu’elle nous montre [dans l'instant, Note de l'orateur].
Quand je parle avec humain pour lui demander Où se trouve une rue, pour lui demander le prix du pain, je sais bien que cet humain a beaucoup plus de compétences que celles qu’il me manifeste. En effet, lorsqu’une machine est capable de regarder, même si ses yeux sont manifestement des yeux mécaniques, il a été montré que l’humain qui interagit avec elle, c’est Hiroshi Ishiguro1 qui a montré cela, l’humain qui interagit avec la machine la regarde dans les yeux, comme s'il attendait quelque chose de ce regard. Et dès qu’on introduit la voix dans une machine, on le voit aujourd’hui avec les enceintes connectées, beaucoup de gens sont prêts à se laisser gagner par l’illusion que la machine aurait des compétences plus grandes que ce qu’elle n’en a. Les gens font des expérimentations, essayent de coincer un peu la machine avec des questions tordues, puis ils s‘aperçoivent qu’elle n’est pas si maligne que ça et qu’est-ce qu’ils se disent ? Ils se disent vivement la prochaine pour qu’elle soit un peu plus intelligence.

L’idée, comme je le dis toujours, dans le développement de l’intelligence artificielle, dans la relation de l’homme à l’intelligence artificielle, le maillon faible c’est l’homme. Nous sommes prêts à accorder à ces machines des compétences bien plus grandes que celles qu’elles ont en réalité. Ça veut dire qu’il faut constamment remettre les choses au clair sur les compétences réelles de ces machines mais aussi se préoccuper des personnes particulièrement fragiles, traditionnellement les enfants, les personnes âgées, dans les confusions qui pourraient se créer chez elles quand elles utilisent ces machines.

Philippe Mabille : Absolument. Jusqu’au risque de la perte de contrôle, on va peut-être en parler tout de suite avec Ysens de France puisqu’elle a travaillé sur la robotique militaire. Un des rêves de l’humanité c’est de pouvoir effectivement se faire assister de robots, mais on le voit bien dans le film Terminator dont on entend beaucoup parler à propos de la robotique militaire, jusqu’à quel point l’homme garde-t-il le contrôle de la machine quand il l’automatise ? Cette question peut se poser de façon peut-être pas si facile, dérisoire que ça dans la vie quotidienne, mais dans les questions militaires et l’armée évidemment ça serait un danger considérable. Où est-ce qu’on en est, déjà, vous qui connaissez ce sujet, en matière de robotique militaire ? On va basculer très vite dans notre discussion sur ces questions-là, est-ce que des règles éthiques peuvent empêcher l’humain qui est effectivement le maillon faible, et qui pourrait devenir tellement faible qu’il se ferait dépasser ?
Ysens.

Ysens de France : Quand on s’intéresse à la robotique militaire terrestre et plus spécifiquement quand on s’intéresse à ces questions à travers le prisme juridique, la première question qu’on se pose c’est déjà qu’est-ce qu’un robot ?, et, à travers mes analyses et à travers recherches, premier constat, le robot n’existe pas. Le robot n’existe pas parce que dans les armées, mais on l’a vu également à la Commission européenne, je reviendrai dessus après, on considère que le robot est une machine qui est capable de décider. Aujourd’hui ça n’existe pas. Donc comme ça n’existe pas il ne peut pas y avoir d’identification juridique qui lui soit propre. C’est très important, en fait, de prendre le temps de bien définir et de qualifier ce que c’est qu’un robot, parce que ce qu’on voit par exemple dans la robotique militaire terrestre, il y a eu des conversations qui ont été engagées au niveau des États, au sein de l’ONU, et quand ils ont commencé à introduire ces conversations, forcément ils ont parlé de robots. Qu’est-ce qu’on fait des robots militaires ? Qu’est-ce qu’on fait des killers robots ? Qu’est-ce qu’on fait de Terminator ? Et très vite ils se sont dit on va arrêter d’utiliser ce terme-là parce que ça n’existe pas, qu’il y a trop de projections et qu’on a l’impression qu’on va remplacer les militaires dans les conflits armés. C’est pour ça que très vite ils se sont dit on va utiliser un terme plus approprié qui est le « système d’armes »2, on parle de système d'armes létales autonome quand il est en pleine capacité de décider de laisser vivre ou de tuer. Cette qualification de « système d’armes » est importante parce que le signal est fort en fait dans les armées. Le robot restera un objet. Dans ce cadre-là, une fois qu’ils ont défini ça comme un objet, donc un équipement militaire, fait qu’ils parlent moins de confiance que finalement de vigilance, de prudence, de capacités, de capacités de contrôle, de capacités de maîtrise. Ce qu’on a vu aussi lors de ces conversations, c’est qu’au début ils étaient très focus sur la technologie, quelles étaient les capacités de la technologie et très vite, au bout deux/trois ans de conversations, ils se sont dit « non, en fait, on va s’intéresser surtout aux capacités de l’homme à maîtriser et à contrôler cette technologie ».
Ce qui est intéressant, pareil, avec l’aspect juridique, c’est qu’on peut lui donner une seule qualification, c’est une technologie qu’on appelle duale, c’est-à-dire que c’est une technologie qui a une application à la fois militaire et à la fois civile : vous avez un robot chez vous, vous l’armez, ça devient un robot armé.
Ce qui m’a pas inquiétée, mais j’étais assez dubitative justement en travaillant sur ces questions, c’est que j’ai vu deux choses, deux dissonances. Robot militaire on a affirmé son statut d’objet donc le pouvoir de l’être humain de maîtriser, de toujours contrôler son outil et c’est très important dans les conflits armés parce que ça permet de savoir quel est le rôle et la place de chacun lors d’une mission – ce qui compte c’est la performance de la mission – et j’ai vu que dans la robotique civile il y avait une espèce de glissement. On a voulu absolument personnifier le robot, on a essayé de lui donner une personnalité juridique du robot. Et ce qui est très important c’est qu’au nom de la sécurité juridique vous ne pouvez pas, pour un même objet, qualifier d’un côté cet objet-là d’objet et de l’autre dire en fait non, ça va être une personne. C’est impossible en droit parce que ça voudrait dire que d’un côté l’homme reste responsable coûte que coûte et de l’autre on glisserait vers des mécanismes juridiques où on finirait par donner, en fait, de la responsabilité aux robots. Au sein des conflits armés, dire que c’est un objet c’est accorder une place extrêmement importante à l’humain dans les conflits armés et ça c’est déterminant pour les combats, pour la performance de la mission. Voilà ce que j’ai juridiquement.

Philippe Mabille : Merci.
Serge Tisseron, on est au cœur du débat éthique et objet ou pas, « objets inanimés avez-vous une âme ? », comme disait le poète. On voit finalement plutôt le robot comme un auxiliaire : ça peut être un auxiliaire dans la santé, je l’ai dit, ça peut être effectivement un auxiliaire militaire, ça peut être un auxiliaire dans l’industrie, énormément aujourd’hui de travailleurs de l’industrie sont confrontés à la robotique, plutôt d’ailleurs pour les libérer d’un certain nombre de tâches. J’aimerais demander au psychiatre, au psychanalyste que vous êtes, qu’est-ce que ça change dans le cerveau humain de travailler avec cet objet, ce robot ? Est-ce qu’on se sent plus puissant ou est-ce qu’on se sent affaibli, diminué ?

Serge Tisseron : Pour répondre à la fameuse phrase.

Philippe Mabille : Les deux mon général. C’est ça ?

Serge Tisseron : Non, attendez. « Objets inanimés avez-vous donc une âme ? », oui, celle que nous leur donnons, celle dont nous les créditons.

Philippe Mabille : Absolument.

Serge Tisseron : Par rapport à la robotique militaire, c’est tout à fait vrai pour les militaires, le robot est un objet, un outil. Quand les militaires envisagent l’augmentation du soldat, on parle beaucoup d’augmentation du soldat dans les années à venir, ils parlent de deux choses : Il y a des augmentations exogènes avec des outils dont le robot fait partie et puis il y a des augmentations endogènes [avec différentes substances chimiques ou prothèses, Note de l'orateur] qui modifient la résistence la physiologie du combattant. C’est dans cette logique-là, vous voyez, qu’est pensé aujourd’hui le robot militaire [comme une augmentation exogène du combattant, Note de l'orateur].
Pour répondre à votre question, le problème des robots, une fois dit que ce sont des objets, ça va être comment l’homme va les considérer. Il y a quelques années l’état-major américain s’est aperçu que des soldats en charge de robots démineurs voyaient leur robot très différemment d’un simple objet.

Laurence Devillers : Ce n’étaient pas des robots. Ce sont des objets téléopérés.

Serge Tisseron : Voilà, d’accord !

Philippe Mabille : C’est dans la définition.

Serge Tisseron : C’est ce nom de « robot » qui apparaît partout dans la littérature à ce sujet.

Laurence Devillers : Je suis désolée de la métaphore.

Serge Tisseron : Oui, on va dire « robots » entre guillemets et encore même pas des robots, ils ne sont pas dotés de la voix, ils n’ont pas des yeux, ils se présentent un peu comme une caisse montée sur chenille, avec un bras articulé et une caméra. Donc on va dire que ce ne sont pas des robots, mais on va dire que ce sont des objets téléopérés. Ces objets téléopérés, tout téléopérés qu’ils soient par une intervention humaine, l’état-major américain s’est aperçu que certains soldats se déprimaient quand leur machine était endommagée, que certains demandaient que les honneurs de la guerre soient rendus à leur machine quand elle avait été totalement détruite et, plus intéressant encore, certains demandaient que cette machine même très endommagée soit réparée quel qu’en soit le prix de manière à ce que ces personnes puissent récupérer la même machine avec le même numéro de série, une machine à laquelle ils s’étaient un peu émotionnellement attachés. Donc vous voyez qu’on rencontre le problème de l’attachement à la machine, [un attachement bien plus important que celui qu’on peut développer aujourd’hui avec un objet, Note de l'orateur].

Philippe Mabille : Est-ce que c’est différent de l’attachement à une voiture qu’on possède depuis des années ?

Serge Tisseron : La différence ce sera lorsqu’une voiture commencera à vous parler, mais aujourd’hui elle ne vous parle pas.

Philippe Mabille : C’est vrai qu’elle devient robotisée.

Laurence Devillers : Une voiture c’est un robot.

Serge Tisseron : Ce qui fait la différence quand même c’est que ces machines vont très bientôt être capables de nous interpeller, c’est ça qui fait la différence. Quand vous allez vers une machine, par exemple vous allez vers un distributeur de billets dans une gare SNCF, si vous lui parlez déjà ça simplifie beaucoup vos démarches avec la machine, pour beaucoup de gens ce sera une libération de pouvoir parler à ces machines plutôt que de tapoter sur un clavier qui souvent ne marche pas. En revanche, le changement le plus important n’est pas là. Le jour où vous avez dans votre environnement une machine qui vous interpelle comme certains robots placés d’ores et déjà dans des hôpitaux, qui peuvent dire « bonjour Monsieur machin, bonjour Madame truc, comment allez-vous ? est-ce que vous avez bien dormi ? », à partir de ce moment-là il est bien évident que les compétences dont on va créditer le robot, la machine, vont être beaucoup plus importantes.
Donc si vous voulez, la question qu’on se pose tout le temps à l'Étude des Relations Homme- Robots3, fondé en 2013, c’est cette question-là : de quelle façon des machines qui ne sont pas conçues avec l’idée de remplacer l’humain de quelque manière que ce soit, vont quand même, pour certains usagers, êtres amenées à remplacer des partenaires humains dans l’imagination qu’ils en ont ?

Philippe Mabille : Laurence, la controverse est lancée, allez-y !

Laurence Devillers : D‘abord tout ce qui est anxiogène passionne tout le monde en ce moment. À chaque fois qu’on a des aspects très négatifs ou très caricaturaux autour de ces machines on envole les gens qui oublient de revenir à l’état de l’art. L’état de l’art voulant dire : qu’est-ce que sont capables vraiment de faire ces machines ? À l’heure actuelle pas grand-chose. Elles sont d’une autonomie très limitée. Lorsqu'on parle d’agents conversationnels ils ne conversent pas, ils ne comprennent rien à ce qu’on dit, ils n’ont pas d’émotion et ils ne font qu’imiter des choses qu’on leur a données. L’intelligence vient de l’humain qui a su faire ces machines et en aucune manière la machine ne va devenir créative et ne va se doter de fonctions qu’un ingénieur n’aurait pas prévu de lui donner. À la limite elle pourra capturer quelques données en plus, peut-être qu’elle va d’ailleurs faire que son système sera moins performant parce qu’elle n’aura pas assez de connaissances pour juger des qualités des données qu’elle va réutiliser.
Donc il est urgent dans la société qu’on fasse expérimenter ces objets pour qu’on oublie d’avoir peur à chaque fois qu’on parle de ces sujets.
Maintenant je vais à l’inverse. À l’inverse, on cherche à faire dans certains domaines – la robotique sexuelle en est un – des choses qui nous ressemblent extrêmement fortement, des clones, des Geminoid, des jumeaux de l’humain, avec la même apparence, vides. À l’intérieur on n’a évidemment pas de viscères, on n’a pas de ressenti, on n’a pas de chair. Comme, de toute façon, on ne sait pas encore vraiment modéliser la cellule ni ce que c’est que la pensée humaine, nous sommes dans un balbutiement des choses. On imite en surface, on fait des avions qui volent ce n’est pas pour ça que ce sont des oiseaux. Là on fait des systèmes qui nous ressemblent, qui ont certaines de nos fonctionnalités, mais sûrement pas notre capacité d’humains à ressentir, à créer, à imaginer et à être en solidarité avec les autres, il n’y a rien de tout ça !, même si je connais des chercheurs qui essaient de faire de l’homéostasie dans un robot, c’est-à-dire modéliser une certaine douleur, un certain plaisir, pour que le robot ait des intentions.
Dans le monde de la recherche on manie également fortement la métaphore.
Si je prends maintenant les usagers, les non-experts qui sont devant ces machines, eh bien pour avoir fait beaucoup d’interactions avec des personnes âgées dans des Ehpad ou dans des systèmes avec des gens qui avaient un certain handicap, des jeunes et des moins jeunes, il n’y a pas beaucoup de confusion. Il n’y a pas beaucoup de confusion avec l’humanité. Il y a des projections voulues. Quand l’enfant est petit il adore son nounours ou quand le gars adore sa voiture, il fantasme aussi sur la relation qu’il a avec ces objets. Or ces objets maintenant sont plus sophistiqués, on ne peut plus tellement dire que ce sont des outils, ce sont des systèmes qui réagissent fortement, qui peuvent nous parler et là il peut y avoir manipulation. Mon objectif de recherche à l’heure actuelle, dans la chaire dont vous avez parlé tout à l’heure, c’est justement de travailler sur ces objets conversationnels, c’est l’objet de mes recherches, la parole dans l’interaction, le pouvoir de la parole et le pouvoir de manipulation de la parole.
À travers ça, j’aimerais vous faire prendre conscience de la chose suivante, ce sont des économistes qui l’ont dit, non pas des psychologues ou des psychiatres : nous sommes régis, caricaturalement parce que c’est à mon avis un champ de recherche qui est totalement ouvert, sur des réactions, des prises de décision de l’humain qui sont soit sur système 1, extrêmement rapides par intuition, et on fait beaucoup de choses par intuition, et par un système 2 qui lui raisonne autour de toute la circonstance, etc.
Il faut qu’on fasse mieux comprendre que ces objets manipulent sur ces deux systèmes et nous obligent à aller très vite. L’attention des machines, le fait qu’il faut réagir très vite, ça c’est de l’ordre du système 1, l’intuition : un objet vous dit quelque chose, tac, on va tout de suite répondre sans analyser finalement si que c’est fake, si ce qu’il nous a dit avait une réalité, etc. Ça ce sont des vrais sujets. Ce sont des sujets d’éthique du numérique qui sont apparentés à des désirs commerciaux, à des désirs des géants, des GAFA [Google, Amazon, Facebook, Apple], à des désirs de gens dont on ne lève pas le capot sur les objectifs ni sur ce qu’ils font des données ni sur quels sont les désirs de manipulation.
Si demain je parle à mon Google Home je lui dis « je voudrais une pizza », il va m’envoyer une pizza d’un commerçant. La manipulation est là, à qui il demande ?, à quelqu’un qui a peut-être donné de l’argent pour faire cela.
Il faut démystifier ce côté un peu anthropomorphisme qu’on a dans les machines et ne pas cultiver cette anxiété parce que, finalement, je n’ai pas tellement trouvé, en fait, de personnes qui se faisaient avoir par ces systèmes. À l’heure actuelle ils ne sont pas assez intelligents et on peut apprendre à les débusquer : je peux converser avec un système et l’amener à dire des choses qu’une machine ferait parce que c’est incongru, parce que c’est n’importe quoi.
Si on avait cette éducation de pouvoir démystifier, de savoir comment on interagit avec ces systèmes sans savoir coder, il ne s’agit pas que tout le monde sache coder, il s’agit au contraire qu’on ait des systèmes de défense par compréhension des objets sur lesquels on travaille et, de l’autre côté, pousser les industriels à être en capacité de faire des machines plus transparentes, qu’ils expliquent un peu plus leurs capacités et qu’on sache l’écosystème : où vont les données ? À qui ça sert ? Qui gagne de l’argent avec cet objet ?

Philippe Mabille : Laurence, ce que vous racontez là est tout à fait intéressant, on voit ça dans des films de science-fiction, c’est-à-dire que Hollywood, finalement, nous a permis de nous préparer à ce monde-là. Prenez Blade Runner, c’est quoi ? C’est on chasse des robots en essayant de deviner et ils sont tellement bien faits qu’il faut leur poser une dizaine, une vingtaine de questions pour essayer de déceler la part de machine qui reste en eux. Donc on voit bien, et je reviens sur ce que je disais Ysens, que la question juridique est en train de rejoindre la question éthique. C’est-à-dire que ce Blade Runner nous dit de l’avenir qui, je l’espère, n’aura certainement pas lieu, mais on ne sait pas parce que si jamais un jour on fabriquait, justement, des robots à notre image, on pourrait être confronté à ce type de question. Donc est-ce que le débat n’est pas d’abord juridique ? Est-ce qu’on peut se poser la question d’un droit des robots ?

Laurence Devillers : Non !

Serge Tisseron : Je voudrais juste dire un petit mot parce que Laurence Devillers pourrait laisser imaginer que j’ai des peurs. J’essaie d’anticiper les risques, d’ailleurs elle me connaît bien pour savoir que ce n’est pas la peur.

Laurence Devillers : Ce n’est pas vous qui avez peur, c’est le langage qui fait peur.

Serge Tisseron : Le pouvoir, le poids de manipulation de la parole, c’est exactement le sujet que je traite dans mon dernier livre L’emprise insidieuse des machines parlantes. Plus jamais seul.

Laurence Devillers : Et du mien aussi.

Serge Tisseron : Laurence parlait des deux systèmes, décision lente, décision rapide. L’être humain est doté de deux autres systèmes qui lui permettent de distinguer le vivant du non-vivant. [C’est la théorie de Daniel Kahneman, Note de l'orateur]. Un premier système est de considérer si l’objet, la créature est dotée d’une autonomie d’objectif, c’est le vivant qui est doté d’une autonomie d’objectif, donc de ce point de vue-là l’être humain ne se trompe pas. Évidemment la machine n’est pas dotée d’une autonomie d’objectif, elle a un programmeur derrière elle, elle est programmée, etc.
En revanche l’être humain a un autre système qui lui permet d’organiser sa vie, ses relations avec son environnement, c’est le fait d’intégrer ou pas une créature dans son réseau relationnel. [Ce système est rapide et intuitif,Note de l'orateur] Or ces machines, bien que nous ne leur accordions jamais la capacité d’être vivantes ou d’être autonomes, nous allons les intégrer de plus en plus dans notre vie relationnelle.

Philippe Mabille : Oui, effectivement nos smartphones avec Siri…

Laurence Devillers : On en est déjà là !

Serge Tisseron : Oui, sauf qu’avec notre smartphone nous parlons beaucoup à des gens que nous connaissons, que nous ne connaissons pas, mais nous parlons encore peu avec notre smartphone [sinon pour relayer des commandes simples comme entrer une adresse au GPS, Note de l'orateur]. En revanche, dans quelques années, nous parlerons probablement beaucoup avec nos robots conversationnels et surtout avec ceux dont nous verrons le visage sur l’écran de notre smartphone. C’est vraiment promis à un bel avenir.
Aujourd’hui, pour résumer, pour moi, dans le domaine de la robotique, on en est là où on en était avec les automobiles en 1920. Le problème c’est qu’à l’époque personne ne s’est vraiment préoccupé des dangers qu’il pouvait y avoir à ne pas sécuriser l’habitacle, à ne pas se préoccuper de la puissance du moteur.
Aujourd’hui, on est exactement dans la même situation. [Il ne faut pas que l’état n’abandonne pas la fabrication des robots aux constructeurs de la même façon qu’il a abandonné pendant 50 ans la fabrication des voitures aux constructeurs, Note de l'orateur]. Donc les robots c’est formidable, si je m’y intéresse c'est parce que j’espère en voir des plus perfectionnés possibles, de vivre très longtemps pour voir des robots très perfectionnés.

Laurence Devillers : Attention !

Serge Tisseron : J’en ai vraiment envie, mais, en même temps, je ne peux pas sous-estimer le risque, je ne veux pas que les mêmes conneries soient faites avec la robotique qu’avec l’automobile ou le smartphone puisque, aujourd’hui, on voit des tas de gens qui me disent dans des conférences : « Monsieur Tisseron, il fallait nous dire un peu plus tôt qu’il ne fallait pas confier un smartphone à un enfant ». D’ailleurs dans mon dernier livre, j’explique que les balises « 3,6,9,12 » que vous avez eu la gentillesse d’évoquer tout à l’heure pour les écrans, eh bien on peut aussi les appliquer aux différentes formes de machines parlantes ou d’objets téléopérés qui vont de plus en plus occuper notre environnement ; avant 6 ans, même jusqu’à 6 ans, ces objets vont être très problématiques.

Philippe Mabille : Je voudrais passer de nouveau la parole à Ysens qui n’a pas beaucoup parlé. J’aurais voulu, Ysens, au-delà de la question militaire que vous connaissez bien, jusqu’à quel point, effectivement, on doit se poser la question d’une législation, d’un droit des robots, d’un droit de l’humain par rapport aux robots et peut-être demain faudra-t-il se poser la question, si on met de plus en plus d’humanité dans ces robots, d’un droit des robots lui-même à être protégés contre la méchanceté des humains.

Ysens de France : Je reviendrai juste deux petites secondes sur ce qui vient d’être dit. Effectivement l’utilisation du terme « robot » c’est d’abord un outil d’influence, un outil de puissance et de pouvoir dont se servent les États au sein d’une course technologique. C’est hyper-important de faire aussi de la géopolitique quand on fait de la robotique parce que c’est vraiment le symbole d’une course technologique entre les Américains, les Chinois dans une moindre mesure, mais quand même les Chinois, les Israéliens.

Laurence Devillers : Les Japonais.

Ysens de France : Les Japonais, bien sûr, et en fait on le voit bien. Quand Poutine dit « il y a Terminator qui défile » et juste après on a tout le ministère des Armées qui dit « il n’y a aura jamais de Terminator le 14 juillet chez nous », on sent bien qu’on est avant tout dans un discours politique et il est très important de comprendre qu’on est avant tout dans une course technologique qui est ce qu’on appelle une guerre froide 2.0. C’est qui va avoir une technologie la plus avancée.
Je me permettrai juste de rappeler quelque chose. On imagine que cette guerre est très technologique, en réalité je pense que cette guerre est avant tout juridique, parce qu’on voit bien qu’en fait tous les pays, finalement, auront accès à cette technologie, disposeront de cette technologie. En réalité, le premier pays qui arrivera à créer un véritable droit de la robotique, pas du robot, ça c’est très important, comme vous ne dites pas « un droit de l’ordinateur », vous ne direz pas « un droit du robot ».

Laurence Devillers : Un droit de la voiture !

Ysens de France : Et la Commission européenne là-dessus a vraiment, pour moi, une longueur d’avance parce qu’il y a quand même des réflexions.

Laurence Devillers : Ah non !

Ysens de France : C’est très bien, comme ça on va pouvoir en parler.

Laurence Devillers : C’est intéressant ce que vous dites.

Ysens de France : Je veux dire que les réflexions sont là, les réflexions éthiques sont là. Mais à quoi sert l’éthique ? En fait pourquoi il faut lier l’éthique et le droit ? Comme je vous le disais tout à l’heure, le droit ne peut pas intervenir sur une technologie qu’il ne connaît pas, d’où l’importance de l’éthique qui est dispositif d’attente en fait ; c’est sensibiliser les gens. On accompagne l’éthique avec de l’expérimentation et on sensibilise les gens, on fait de la pédagogie : voilà ce qu’est le robot, voilà ce qu’il n’est pas, voilà ce qu’est un drone, voilà ce qu’est un bot, voilà ce que sont des données et ensuite, une fois que ces technologies seront assez mûres, donc d’avoir une capacité de décider, une vraie capacité de s’adapter – ça arrivera ou ça n’arrivera pas – le droit arrive à ce moment-là pour dire « maintenant on sait de quoi ils sont capables, on sait maintenant dans quelle catégorie on va pouvoir les mettre ». Moi je vous dis catégorie objets, on peut très bien imaginer – ça va faire hurler tous les juristes qui m’écoutent – une petite catégorie intermédiaire entre les robots et les hommes, attention je vais me faire taper dessus, mais sait-on jamais, on ne sait pas de quoi l’avenir est fait, mais à priori ça restera des objets. Donc c’est vraiment important de voir que le robot est avant tout un outil d’influence juridique, qu’est-ce qu’on va faire et puis surtout, au-delà du droit, c’est quelles valeurs ? J’ai deux spécialistes devant moi, mais avant tout les robots véhiculent des valeurs. Donc au-delà de ça, c’est une course aux valeurs. Quel genre de valeurs va réussir à supplanter le monde ? Est-ce qu’on va avoir droit au modèle américain ? Est-ce que ça va être le modèle chinois ? Est-ce que ça va être le modèle israélien ? Est-ce que ça va être le modèle indien ? Le modèle japonais ? Et c’est assez intéressant de vraiment prendre de la hauteur.

Philippe Mabille : Justement, ça me paraît une question très importante ce que vous dites, vous parlez de guerre technologique, vous parlez éthique et droit. On aurait pu commencer par lui, mais on peut aussi terminer par lui. Quand on pense robot on pense évidemment à Isaac Asimov4. On pense évidemment aux quatre lois universelles, non pas les trois lois puisqu’il y en a une quatrième.

Laurence Devillers : Trois plus une.

Philippe Mabille : Les trois plus une, lois universelles de la robotique, parce qu’avec trois lois ça ne suffisait pas. Vous pouvez peut-être nous expliquer Laurence, pour ceux qui ne connaissent pas, quelles sont les règles et pourquoi est-ce qu’on peut imaginer la nécessité d’un droit universel pour la robotique ?

Laurence Devillers : Les trois lois d’Asimov qui sont tu ne tueras pas, tu ne porteras pas atteinte et la dernière loi qui était si compliquée qu’il l’a expliquée durant 50 ans à travers tous ses livres de science-fiction, étaient formidables dans des environnements de guerre.

Philippe Mabille : C’était historicisé dans la guerre froide.

Laurence Devillers : Dans le livre Les robots et les hommes, j’avais fait les règles, les commandements pour les robots sociaux, en interaction avec nous, ce qui n’était pas tellement le cas, c’était plus dans un environnement de guerre.
Je voudrais revenir sur la Communauté européenne et nos valeurs. Asimov, si vous voulez, c’est de la science-fiction et je crois que maintenant personne ne considère qu’on va faire émerger des lois d’Asimov, des règles, pour l’aspect juridique.

Philippe Mabille : Il a découvert quand même des lois universelles.

Laurence Devillers : Non, non ! L’aspect juridique est plus développé actuellement aux États-Unis, c’est là où c’est le plus développé. En Californie ils ont fait un droit sur les agents conversationnels pour dire « tout concepteur de ces agents doit faire en sorte que l’interactant comprenne que c’est une machine ou un humain ». Californie. Pourquoi on ne fait pas la même chose ? On est en train de pousser pour ça sur l’Europe.
Une deuxième chose que je viens d’entendre c’est sur la reconnaissance faciale que pourraient embarquer ces systèmes si tant qu’ils aient des yeux, enfin des caméras. Je fais partie des gens qui travaillent sur les émotions depuis les années 2000, là aussi, je peux vous dire que ce n’est pas générique comme technologie, que ça fait beaucoup d’erreurs et à l’heure actuelle, alors qu’on pourrait le dire de l’Europe, eh bien non, on préfère se complaire dans les mythes et les fantasmes et les États-Unis qui sont un peu plus pragmatiques que nous commencent à avancer sur ce terrain-là en disant, et il y a des tas de chercheurs qui relaient, « 30 % d’erreurs dans un système qui détecte vos émotions sur votre visage, à quoi ça sert ? » Ça va arriver à faire des systèmes qui ne seront pas fiables et qui ne seront sûrement pas utilisés.
Je termine. Pourquoi j’ai réagi tout à l’heure sur l’Europe ? Il y avait dans un des rapports qui n’existe plus maintenant parce que le groupe des experts fait un excellent travail, mais avant il y avait eu un rapport disant « peut-être que oui, donner une personnalité juridique aux robots serait intéressant ». Il y avait une espèce de lobbying autour de ça qui était une idée absolument terrible.
Je reviens maintenant sur le dernier point. Je fais partie d’un groupe qui est né du G7 qui s’appelle le GPAI, Global Partnership on Artificial Intelligence, qui est donc la volonté de faire au niveau mondial des règles éthiques ou juridiques, en tout cas pousser les expérimentations ensemble. On va retrouver 15 membres qui sont le Japon, l’Inde, la Corée du Sud, Singapour, l’Australie, mais également des pays d’Europe, l’Union européenne et l’Unesco. Il me semble que c’est par le biais de ce comité international qu’on va arriver à faire des choses.
Je résume juste. Ça a été lancé mi-juin, le kick-off est demain matin, je ne peux pas vous parler encore de ce qui sera dedans. On est 25 experts par groupe, il y a quatre sujets.
Le premier sujet ce sont les data, qu’est-ce qu’on en fait, la gouvernance de l’IA et l’éthique. Ces deux sujets sont portés par le Canada principalement parce que c’est l’accord entre Trudeau et Macron qui a fait émerger cette nouvelle idée de comité international.
En France on aura deux sujets, The futur of work avec des machines, avec de l’IA et je fais partie de ce groupe-là, donc je vais parler des robots et de la coopération humain-machine qu’il faut démystifier et comprendre comment on prend ses décisions. Système 1, système 2 ça vient d’un prix Nobel en économie. Il y a énormément de travaux qui sont faits pour mieux comprendre nos biais cognitifs et pourquoi on va réagir d’une certaine manière ou pas, pourquoi aussi on anthropomorphise ces machines.
Le quatrième sujet c’est l’innovation et la commercialisation, c’est-à-dire, en fait, toutes les règles de vérification des objets qu’on met trop vite sur le marché en ce moment, parce que le temps des startups n’est pas le temps du juridique. Et heureusement qu’il y a l’éthique en avant-scène, avant le juridique, pour essayer justement d’expérimenter, de comprendre, de voir où sont le lignes rouges à mettre. Et je pense que c’est quelque chose de très positif de penser qu’on arrive à mettre différents ensemble pays pour discuter de ces sujets. J’espère qu’on avancera dans cette recherche pour éviter effectivement toutes ces croyances un peu bigarrées qu’on voit partout.
Mais j‘adore Asimov par ailleurs.

Philippe Mabille : Il faudrait concilier la Silicon Valley et Hollywood ! D’accord.

Laurence Devillers : Non !

Serge Tisseron : Tout ça est effectivement très positif, mais il ne faut pas non plus donner l’impression aux gens qu’il y a des experts qui se penchent sur ces questions. Vous savez, on a trop souvent entendu « ne vous inquiétez pas, nous sommes en train de réfléchir à ces problèmes, dormez tranquillement bonnes gens, nous allons veiller à ce qu’il y ait des mesures législatives pour vous protéger. »
Je pense que déjà il faut que tous les parents qui achètent une enceinte connectée soient très informés de la manière dont elle peut prélever leurs données parfois sans qu’ils s’en rendent compte. Il faut qu’ils soient informés de la façon dont leurs enfants peuvent jouer avec ces enceintes et leur raconter des tas de choses que peut-être que les parents n’auraient pas trop envie qu’on leur raconte. Et aussi que les parents se soucient de la manière dont leurs enfants peuvent établir une relation privilégiée au fur et à mesure que ces machines deviendront plus performantes.

Philippe Mabille : Il faudra une éducation.

Laurence Devillers : Oui, il faut une éducation à ça.

Serge Tisseron : Si vous regardez les premières publicités, les trois publicités pour Alexa l’enceinte connectée d’Amazon, il y en une des trois des enfants passant leur journée avec pour seul compagnon leur enceinte connectée. Le père n’apparaît que le soir, au moment du coucher.

Laurence Devillers : Publicité mensongère.

Philippe Mabille : C’est quand même un élément de danger, parce que c’est qu’est-ce que c’est le robot ? C’est la propension de l’homme à la paresse quand même !

Laurence Devillers : On est d’accord, c’est tout à fait ça.

Philippe Mabille : Il va le remplacer dans les tâches humaines, donc cette paresse caractéristique à tous ou, en tout cas, cette facilité qu’on peut donner, il faut éduquer aux dangers que ça peut représenter notamment pour les nouvelles générations. Regardez les nouvelles générations, elles vont dire c’est formidable, on a un robot qui va faire le travail à notre place.

Laurence Devillers : D’autant plus qu’il y a 80 % des codeurs qui sont des hommes et qui ont fait ces machines, qui parlent avec des voix féminines. Je ne vous raconte pas les biais.

Philippe Mabille : Il y a des biais importants.

Serge Tisseron : Il faut accorer beaucoup d’importance, avant même que cette commission ait statué, pour informer sur le risque d’avoir des voix féminines majoritairement sur ces machines.

Laurence Devillers : C’est ce que je fais, c’est ce qu’on fait.

Serge Tisseron : C’est ce que vous faites, je sais que c’est ce que vous faites, mais il faut aussi en parler. Donc comme ce n’était pas dit je le dis, tout simplement.

Laurence Devillers : Je viens de le dire aussi.

Serge Tisseron : Il faut aussi informer sur le risque des enceintes connectées, ce n’est pas pour les enfants de moins de trois ans et même, je pense, avant six ans.

Laurence Devillers : Bien sûr. Serge Tisseron on est complètement d’accord.

Serge Tisseron : Pour ça, on n’a pas besoin que des commissions se soient réunies pendant des années, réunissant de nombreux pays, pour le dire dès aujourd’hui.

Laurence Devillers : C’est parce qu’on est paresseux ce qu’a dit.

Serge Tisseron : C’est pour ça qu’à l’Institut pour l’étude des relations homme-robots on a une campagne sur ces thèmes de manière à ce que les parents dès aujourd’hui se protègent de la manière dont ils peuvent se protéger, protègent leurs enfants comme ils peuvent les protéger.

Laurence Devillers : Je ne suis pas pour un État-providence, des règles et des experts qui décident pour tout monde, mais je ne suis pas non plus pour dire que c’est aux parents d’éduquer ; c’est à tout le monde de réagir dans cette jungle. Il y a une espèce de compromis à avoir, de milieu intelligent à avoir. Je suis plutôt positive en me disant que si on met toutes nos énergies non pas à faire peur mais à aller vers une construction autour de ces machines, que ça soit au niveau éthique, au niveau légal et au niveau inclusion. J'étais à ça hier : urgence des alliances, culture et science, culture et environnement et science. Il nous manque, en fait, des endroits où on fait participer tout le monde autour de sujets de société. Pourquoi on ne parle pas plus des robots ? Vous me parlez encore d’Asimov c’est pour ça que je réagissais comme ça. On devrait avoir toute une littérature, on commence en avoir mais c’est trop « essais scientifiques ». On devrait avoir du théâtre, on devrait avoir des lieux où des artistes s’expriment de plus en plus avec des robots pour faire comprendre ce que c’est, je pense que ça c’est essentiel. Il faut aller vers a culture de tous, l’inclusion et on apprendra mieux d’ailleurs quelles sont les limites à mettre.

Serge Tisseron : On appelle ça le débat citoyen. En effet on en fait, une série de débats citoyens.

Laurence Devillers : Ce n’est pas que le débat citoyen.

Serge Tisseron : C’est un des aspects : beaucoup de manifestations artistiques aujourd’hui autour de ces thèmes, beaucoup de débat dans les écoles, tout cela est très bien.
En tout cas je crois qu’il ne faut lâcher aucun des bouts de la lutte. En effet c’est bien que les législateurs réfléchissent, mais il ne faut pas non plus attendre qu’une législation soit arrivée pour mettre les gens en garde contre un certain nombre de risques que ces machines présentent.

Philippe Mabille : Serge Tisseron, je vous entends, mais regardez comment nos enfants y compris les plus jeunes, c’est vrai que ce sont les parents qui leur mettent ça dans les mains, se sont appropriés le smartphone qui est quand même le principal robot qu’on a dans la poche. Imaginez ce que ça peut donner si vous vous projetez, dans quel monde technologique vont vivre les enfants de nos enfants. On voit bien que ce qui nous paraît aujourd’hui un danger, peut-être demain leur paraîtra tout simplement naturel, ils auront l’habitude, je suis d’accord avec vous sur l’éducation, mais ils auront été formés et informés.

Serge Tisseron : Il y a un certain nombre de paliers dans l’évolution de l’enfant. On sait que la théorie de l’esprit n’apparaît qu’aux alentours de quatre ans et demi. Or aujourd’hui Google et Amazon font campagne pour leurs enceintes connectées [à destination des enfants très jeunes, Note de l'orateur].

Philippe Mabille : Ce que vous dites sur la technologie c’est la même chose que l’effet psychologique de la télévision à la maison.

Serge Tisseron : Attendez ! Actuellement Amazon fait campagne aux États-Unis sur le thème de, ouvrez les guillemets, « Parents, les experts vous ont convaincus que les écrans sont nocifs pour vos enfants, achetez-leur plutôt une enceinte connectée », fin de la citation.

Laurence Devillers : Bravo !

Serge Tisseron : C’est une publicité terriblement mensongère. Les enceintes connectées sont aussi dangereuses pour les jeunes enfants que le sont les écrans et même plus parce qu’elles capturent un grand nombre de données sans qu’ils en comprennent les tenants et les aboutissants. La pire des situations étant un programme sur un écran qui invite l’enfant à interagir avec une enceinte connectée, de telle façon que l’enfant est est transformé en interface entre deux machines. Il ne faut pas sous-estimer l’importance de ces risques qui existent d’ores et déjà.

Philippe Mabille : On ne les sous-estime pas sinon on n’aurait pas fait cette émission.

Laurence Devillers : Bravo d’ailleurs.

Philippe Mabille : Est-ce qu’on peut écouter là-dessus, ça sera peut-être un mot de conclusion, Ysens de France, y compris, je ne sais pas si vous avez envie de réagir sur ce que vous voulez, moi je trouve que cet aspect générationnel, c’est-à-dire si on projette, au-delà du militaire, nos vies et les vies de nos enfants avec des robots, comment vous voyez les choses et qu’est-ce que ça va nécessiter comme garde-fous ou pas ?

Ysens de France : Je vais rebondir sur ce que dit Serge Tisseron sur l’éducation auprès des jeunes. En fait, ce que je constate aujourd’hui c’est que dans la société il y a aussi une défiance envers le milieu scientifique, envers la science en général.

Laurence Devillers : Mais non !

Ysens de France : Un peu quand même !

Laurence Devillers : Ils ont fait des statistiques, des tas de questions comme ça au CNRS à l’Inria, ce n’est pas vrai, ce sont des bruits de couloir.

Philippe Mabille : Est-ce qu’on peut quand même laisser terminer Ysens et après vous réagirez.

Ysens de France : Si ce sont des bruits de couloir, s’ils ont existé, ça veut dire qu’on s’est posé une question. Ça veut dire finalement que soit les scientifiques ne sont pas accessibles et qu’il y a effectivement un vrai effort de traduction, soit en fait, tout simplement, que la société en a marre qu’on lui assène des vérités tout le temps, qu’on lui dise que les jeux vidéos ce n’est pas bien, c’est interdit, le robot attention. Plutôt que d’asséner des vérités, je pense qu’il faut plutôt soulever des interrogations et c’est vrai qu’en soulevant ces interrogations ça oblige les gens à y répondre par eux-mêmes et dans le processus normal de réfléchir aux tenants et aux aboutissants.
C’est pour ça que je suis d’accord aussi avec vous, Laurence Devillers, sur le format de culture. Effectivement, utiliser des pièces de théâtre ou, imaginons, utiliser aussi le sport pour faire des compétitions homme-robot, pour permettre en fait à chacun de s’engager sur ces questions-là, me semble aujourd’hui une des priorités.

C’est vraiment la notion d’expérimentation qu’il faut mettre en valeur qui est une vraie priorité. Grâce à ça, grâce à cette expérimentation, grâce aussi à l’accessibilité des scientifiques, ça va être un moyen de les rendre plus accessibles, de traduire leur parole, eh bien on arrivera, nous juristes, ensuite, à déterminer quelle sera a meilleure qualification juridique pour ces technologies.

Laurence Devillers : 100 % d’accord. C’est tout à fait vrai.

Ysens de France : Finalement il faut poser les questions, il faut que toutes les réflexions soient un peu transverses, qu’il y ait aussi des hubs de réflexion. Typiquement on a des scientifiques, on a des industriels.

Laurence Devillers : Lisez Télérama. C’est exactement ça, j’ai trouvé brillant de faire ça.

Ysens de France : C’est exactement ça. On ne peut plus réfléchir chacun de son côté. Il faut aussi utiliser les outils de communication qu’on nous donne et qui sensibilisent les jeunes : le sport, la culture, le format théâtre bien évidemment, mais il y a encore plein de manières de sensibiliser les jeunes. En fait qu'on travaille sur ces façons.

Philippe Mabille : On arrive un peu au terme de la discussion.
Une chose qui réconciliera peut-être tout le monde, ce qui est à peu près certain c’est que les robots vont arriver dans nos vies, ils auront des aspects positifs – les personnes âgées, isolées, on l’a bien vu par exemple dans les Ehpad, on a essayé de leur apporter des solutions avec des connectivités avec leurs familles ; il y a beaucoup de pays qui sont vieillissants, le Japon, avec effectivement l’utilisation de robots. Il y a des robots qui peuvent être aussi des aides, des auxiliaires pour l’humain. Il y a quand même beaucoup de choses positives avec l’arrivée sinon de la robotique en tout cas de ces technologies.
Pour terminer en beauté ce podcast pour la partie vidéo, un mot ou un geste, prouvez-moi que nous n’êtes pas un robot. Ysens.

Ysens de France : Atchoum !

Laurence Devillers : Non, Nao fait ça. Il fait ça avec des enfants.

Ysens de France : Alors là ! Mince ! Boire du vin, je ne sais pas si ça passe à la vidéo, mais boire du vin.

Philippe Mabille : Très bien ! Laurence, prouvez-moi que vous n’êtes pas un robot.

Laurence Devillers : On a déjà pris un verre d’eau. Vous voulez que je mange une pomme, j’aime bien manger une pomme et dire que ça a bon goût, parce que le robot lui !

Philippe Mabille : Il n’a pas encore le goût. Serge, vous êtes un robot ?

Serge Tisseron : Je vous laisse avec cette question !

Philippe Mabille : Voilà ! Nous allons nous quitter là-dessus. Regardez, j’ai des lunettes parce que je commence à prendre un peu d’âge, donc je ne vois rien. J’essaye de vous prouver que je suis un robot, sans mes lunettes de vue je n’aurais pas pu conduire cette interview.

Laurence Devillers : En tout cas ce fut un plaisir.

Philippe Mabille : Merci beaucoup à tous les trois.

Serge Tisseron : Merci à vous.

Laurence Devillers : Merci Serge. Merci Ysens, on reste en contact.

Philippe Mabille : On vous suivra sur La Tribune très bientôt.

Laurence Devillers : À très bientôt.

Serge Tisseron : Au revoir.

Laurence Devillers : Au revoir.

Conférence de présentation du rapport sur l’état de l’Internet en France - Le débat

jeu, 09/10/2020 - 16:18


Titre : Conférence de présentation du rapport sur l’état de l’Internet en France - Le débat
Intervenants : Sébastien Soriano, président de l’ARCEP - Benjamin Bayart, coprésident de la FFDN
Lieu : visioconférence
Date : 25 juin 2020
Durée : 38 min
Visualiser la vidéo sur PeerTube
Site de présentation de l'événement
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : capture d'écran de la vidéo - Mentions légales
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

L’ARCEP [Autorité de Régulation des Communications Électroniques et des Postes] a publié le 25 juin l’édition 2020 de son rapport sur l’état d’Internet en France, remis au Parlement et présenté lors d’une conférence de presse en ligne suivie d’un débat entre Sébastien Soriano, président de l’Arcep, et Benjamin Bayart, cofondateur de la Quadrature du Net et coprésident de la Fédération des fournisseurs d'accès à internet associatifs, sur le thème : « Les réseaux dans la crise sanitaire : quelles leçons en tirer ? »

Transcription

Sébastien Soriano : Re-bonjour et bienvenue à notre présentation annuelle du rapport sur l'état d'Internet. Maintenant, nous passons à la phase de débat.
Je suis ravi d'accueillir Benjamin Bayart, co-fondateur de La Quadrature du Net1 et vice-président de la Fédération FDN2. Je suis très heureux qu'on puisse avoir cette discussion.
L'idée, c'est un petit peu, en gros, de refaire le match, par rapport à cette séquence particulière du confinement, sur laquelle, voilà, on est conscient que cela a amené les pouvoirs publics à une posture un peu particulière pour accompagner cette gestion des réseaux. Et naturellement, c'est bien qu'on en parle.
Premier sujet, la question de la gestion des réseaux pendant la crise.
Qu'est-ce que cela interroge aussi sur la neutralité du Net, de manière générale.
Est-ce qu'il faut aller plus loin dans cette neutralité et ouvrir vers les terminaux, vers les plateformes structurantes. Il y a un débat, vous savez, au niveau européen sur cette question.
Et puis, si on peut aussi se dire un mot sur l'environnement. Je pense que ça serait utile. On voit notamment parfois une tentation et une opposition entre la générosité d'Internet et l’exigence environnementale et on peut avoir parfois, dans certaines élaborations autour de l'environnement, un peu une idée de restriction, c'est-à-dire il faut arrêter les forfaits illimités, il faut arrêter tels types d'usage ; quelque part cela interroge aussi la neutralité.
Je propose qu'on commence. Honneur aux invités, donc Benjamin Bayart, à vous la parole.

Benjamin Bayart : Merci Sébastien. La particularité de l'usage d'Internet pendant le confinement et pendant la crise sanitaire, il y a pour moi trois éléments clés qui me paraissent très structurants.

  • Le premier, c'est que ça fait partie des moments où l'on voit bien que le déploiement des réseaux doit être pensé comme un aménagement du territoire et que partout où ce n'est pas assez le cas, ça donne des résultats discutables. Typiquement, on se rend compte que toutes les zones blanches ou gris clair où il y a soit de l'ADSL pas très rapide soit carrément rien, ce sont des zones dans lesquelles on ne peut pas télétravailler, ce sont des zones dans lesquelles on est obligé d'aller au bureau pour avoir un peu d'accès réseau et pouvoir bosser avec l'ordinateur. Ça c'est un problème.
  • Il y a un deuxième élément, qui est celui dont tout le monde parlait au tout début du confinement, ça a duré peut-être une petite semaine, qui pour moi se résume à la résilience par la capacité. Et pour le coup, ça c'est un gain immense qu'on a en France et en Europe sur la neutralité du Net : le fait que le réseau soit à peu prêt neutre oblige à gérer sa résilience par la surcapacité, donc à avoir plus d'accès disponible que ce qu'on utilise à un moment donné pour rester neutre en cas de pic d'utilisation. C'est ça qui permet que sur un réseau Internet neutre, les usages changent du tout au tout pendant deux mois et que le réseau ne s'effondre pas.
  • Et puis le troisième élément, c'est le retard dans l'usage du numérique d'un certain nombre de TPE et PME, qui se traduit mécaniquement par le fait que, dans ces entreprises-là, le télétravail a été fait un peu en mode panique, avec pas les bons outils, avec pas les bons équipements, pas habitués à le faire, etc. Ça fait partie pour moi des éléments qui posent questions.

Sébastien Soriano : Très bien, merci d'avoir lancé le débat. Je dois dire que je rejoins assez largement ce que vous avez indiqué.
Sur le fait que les réseaux doivent être déployés dans une logique d'intérêt général, je dirais que c'est ce qu'on essaie de faire mais en s'appuyant sur les forces du marché. Voilà, c'est là où c'est forcément une équation qui a ses limites. C'est d'utiliser la puissance d'investissement du marché et la prise de risque que peut prendre un investisseur privé, mais, en même temps, d'éviter les mauvais côtés qui sont l'écrémage, le fait qu'on va dans les zones prioritaires, que les foyers les moins solvables peuvent être oubliés. C'est dans cette logique là que s'inscrit notamment le Plan France Très Haut Débit3, on pourra en reparler. C'est dans cette logique-là que s'inscrit aussi le New deal mobile4 pour apporter la 4G le plus loin possible dans les campagnes.

Sur la résilience par la capacité, je pense qu'il y a un vrai sujet, j'aimerais bien vous interroger là-dessus Benjamin Bayart. Dans le débat sur la neutralité du Net, cela se cristallise souvent autour du zero-rating. Typiquement, une offre de zero-rating, c'est vous avez 20 Go par mois dans votre abonnement mobile, plus WhatsApp illimité par exemple. Quand vous voyez ce genre d'offre, vous vous dites « c'est génial parce que on peut continuer à avoir WhatsApp qui est un service de communication sur lequel beaucoup de gens ont fondé beaucoup de leurs communications, sans avoir à compter, et puis, par ailleurs, quand on va faire une vidéo ou autre il faut faire un petit peu plus attention ». Et là, vous avez un débat, un arbitrage court terme/long terme. C'est-à-dire que nous, en tant que régulateur et gardien de la neutralité du Net, on a tendance à dire que OK, c'est vrai que c'est bien à court terme pour le consommateur. Mais en fait, à long terme, le problème c'est que si on peut, comme ça, spécialiser les usages, on n'a plus intérêt, comme vous le dites Benjamin, à bien dimensionner les offres et à faire des offres très riches quels que soient les usages, et on n'a pas intérêt à dimensionner son réseau pour supporter des usages neutres.
La question que j'aimerais vous poser — je souscris complètement à cette histoire en longue période — maintenant, dans le confinement, je trouve que la question est un peu différente : on peut avoir tout d'un coup un accroissement des usages, qui n'était pas forcément anticipable car on ne peut pas forcément demander aux opérateurs d'avoir anticipé le fait que les réseaux puissent tout d'un coup supporter un pays qui s'est confiné et on a pas la capacité à répondre rapidement en accroissant les capacités, parce qu'on ne va pas se mettre à déployer un réseau en fibre optique dans tout le pays en deux semaines. Donc, dans ces situations particulières dans lesquelles cette courbe de rétroaction qu'on veut créer entre la demande et l'offre, qui est une courbe de rétroaction de moyen terme, quand on est dans des situations d'urgence comme ça de court terme, comment peut-on les concilier ?

Benjamin Bayart : Il y a pour moi une bonne façon de le décrire qui est d'expliquer que la neutralité du réseau c'est le contraire de l'optimisation. L'optimisation des réseaux rend les réseaux inaptes. Je m'explique. Si on fait des réseaux très optimisés, on dit « les professionnels ont tels et tels exigences, il leur faut du débit garanti, des garanties de temps de rétablissement, etc., donc l'accès Internet de l'entreprise va être vachement plus mieux parce qu'il y aura tel ou tel bidule dessus ». En fait, sitôt qu'on se retrouve à rester confiner, en fait sitôt que l'usage change, quel que soit le motif du changement, le réseau est inadapté puisqu'il a été optimisé pour un usage et que dès que l'usage bouge, le réseau n'est pas optimisé comme il faut, donc il va être moins résilient.
Et pour moi, c'est parce qu'on a fait le travail de long terme de non adaptation et de non optimisation des réseaux, de dire « on a besoin que les réseaux soient en capacité, pas pour qu'ils soient pour un usage optimal », il ne faut pas qu'ils s'effondre dès qu'on s'éloigne de cet usage optimal, c'est ça qui fait que ça continue à fonctionner quand les usages bougent beaucoup.
Comment on fait pour s'adapter en temps de crise ? En fait ça dépend de quoi ? Effectivement, ce n'est pas en deux semaines qu'on va déployer un réseau de fibre optique, mais je trouve que pendant ces deux semaines là, on voit bien que la façon dont on a déployé le réseau de fibre optique est, à mon sens, fait à l'envers. C'est-à-dire que le Parisien moyen qui doit télétravailler, il peut utiliser de l'ADSL et du VDSL haut débit, il peut utiliser du câble qui patate à mort, il peut utiliser de la 4G qui dépote, il peut utiliser de la fibre. Et l'habitant d'un village de la Creuse, eh bien non ! iIl a peut-être un de ces réseaux mais pas tous les choix en même temps. Ça, pour le coup, c'est du choix de long terme, c'est trop tard quand la crise arrive, c'est avant qu'il faut le voir. C'est pour ça que pour moi, typiquement, le New Deal Mobile est plus intéressant que l'urgence à amener la 4G dans le 1er arrondissement de Paris, ou la 5G, c'est-à-dire que déployer la 5G à Paris, en tout cas en termes de capacité réseau, ça ne sert à rien. Si on me dit que dans les zones blanches, dans la Creuse, quitte à poser une antenne, elle sera immédiatement compatible 5G, c'est formidable ! C'est bien dans ce sens là que je le réfléchis.
Après, sur la façon de s'adapter quand la crise survient, ça ne peut pas se faire en changeant la boucle locale, ça peut se faire en changeant des interconnexions, parce que, pour le coup, monter certaines interconnexions, ça peut se faire dans des délais très courts, d'ailleurs il y en a eu pas mal de monter pendant le confinement : les opérateurs ont constaté que tel ou tel point d'interconnexion qui étaient très peu sollicités en temps normal, se retrouvaient sur-sollicités parce que, que sais-je, tout le monde s'est mis à utiliser Zoom alors que presque personne ne s'en servait, parce que les réseaux sollicités étaient les réseaux grand public au lieu d'être les réseaux d'entreprises. Ce n'est pas très compliqué de redimensionner une interconnexion.
Et puis on a trouvé des solutions beaucoup plus efficaces précisément parce qu'il y avait ce verrou très fort de la neutralité du Net. En fait, comme on a dit aux opérateurs « ce n'est pas bien de prioriser », ils ont cherché d'autres solutions pour faire de la contention sur les deux énormes gouffres de trafic que sont YouTube et Netflix, et on a trouvé des solutions intelligentes qui étaient de dire à Netflix : « OK, pendant la période, si vous pouvez mettre de la haute définition plutôt que de la 4K, ce n'est pas mal, ça va diviser par deux le trafic, tout le monde pourra regarder sa série et cependant le trafic sera réduit et tout va bien se passer ». En fait, on a trouvé en discutant avec les fournisseurs de contenus, des solutions beaucoup plus intelligentes pour gérer la congestion que juste en le traitant par la non neutralité des réseaux.
La non neutralité des réseaux qui revenait à dire parce que Jean-Paul Durant, il est en télétravail alors sa box coupe tous les flux vidéos de type YouTube, Netflix and co, ça apportait une réponse mais qui n'était pas la bonne. C'était beaucoup plus intelligent de voir avec les plateformes comment on peut, dans certaines zones et sous certaines conditions, typiquement dans les pays d'Europe où il n'y a pas assez de très haut débit ou dans les zones où il n'y a que l'ADSL ou etc., réduire un peu le débit sans filtrer le service. Et c'est beaucoup plus intéressant et beaucoup plus intelligent de jouer sur la capacité des utilisateurs à modérer leurs usages et des plateformes à piloter ce qu'elles produisent comme contenu, que de faire faire l'intervention par le réseau qui va amener des effets de bord beaucoup plus néfastes soit à très court terme : typiquement si on avait dit « on coupe Netflix », cela amenait des effets beaucoup plus néfastes que de simplement dire à Netflix « si vous pouvez diminuer un petit peu la qualité des vidéos, ça devrait fonctionner ».
Donc je trouve qu'on a trouvé des solutions extrêmement intelligentes et qu'en fait on les a trouvé parce que la neutralité du Net était une contrainte. Si on n'avait pas eu cette contrainte, l'approche qui consistait à dire « les opérateurs peuvent prioriser comment ils veulent » aurait donné très rapidement n'importe quoi.
Typiquement, si je prends un parallèle de marché, on a un peu oublié mais au début du mois de mars, la réponse des opérateurs a été de dire « OK, on va déplafonner certains forfaits mobiles, des gens qui avaient des tout petits forfaits à quelques euros, donc qui ont très peu de volume de data, vous pouvez utiliser des grands volumes, etc., on déplafonne, etc., on ouvre. » Donc les opérateurs ont pris cette approche que je trouve relativement positive. Alors que d'autres opérateurs commerciaux, par exemple les honorables corporations de pharmaciens, sont arrivés à la conclusion que le litre de gèle hydro-alcoolique était plus cher que le Château d'Yquem, juste parce qu'il y avait une très forte demande et très peu de disponibilité, et qu'il y avait moyen de faire des sous. Je trouve qu'on a deux comportements du marché face à une crise et face à une potentielle pénurie. J'aime mieux la méthode où le marché cherche s'adapter en rendant service aux gens de manière intelligente plutôt que juste à chercher une source de profit immédiate.
Je suis très agréablement satisfait de ce qu'on fait mes confères opérateurs grand public : s'adapter intelligemment alors qu'ils auraient pu s'adapter bêtement. Et je pense que ce qui les a tordu un peu pour les amener dans cette forme d'intelligence, c'est le fait qu'il y ait le Règlement européen sur la neutralité des réseaux5.

Sébastien Soriano : OK. Merci. Effectivement, c'est intéressant comme analyse. Ce sont les architectes qui disent toujours que quand ils n'ont pas de contraintes, ils ne savent pas créer. Sans doute que la contrainte de la neutralité a été un élément de créativité.
Nous, à l'ARCEP, on n'a pas réussi encore à ce jour, à avoir une vision claire de l'impact qu'ont eu les efforts sur la qualité de service. C'est un élément sur lequel on a du mal à vraiment voir, on n'a pas vu, en fait, des baisses de trafic du jour au lendemain chez les grands OTT [Over-the-top media service] quand les mesures de changement de qualité ont été prises, ça a été difficile pour nous de vraiment mesurer ce qu'il s'est passé, en tout cas on a vu que cela tenait. Mais effectivement, quel est l'impact précis de ces mesures de qualité, ça n'a pas été évident à mesurer.
Un autre élément qui est apparu aussi pendant cette période, avec l'épisode de Disney+. On vient de se parler du dimensionnement des flux notamment par rapport à la qualité vidéo, il y a un autre sujet qui est comment est-ce que les grands OTT s'organisent pour acheminer leur trafic. Ce qui est apparu notamment autour de Disney+, c'est que visiblement cet acteur avait fait un choix pour acheminer son trafic, qui était un choix de passer par plusieurs canaux, des transitaires et des CDN [Réseau de diffusion de contenu], ce qui n'aidait pas forcément à anticiper le dimensionnement des interconnexions des opérateurs vis-à-vis de ces différents intermédiaires pour faire face, le cas échéant, à des afflux de trafic. Au delà de Disney+, on a eu quelques retours d'opérateurs sur des mises à jour logiciel, notamment de grands acteurs du jeu, qui poussaient des mises à jour sans prévenir en fait les grands FAI [Fournisseur d'accès à Internet]. Et là-dessus, la question que je me posais, c'est est-ce que, selon vous, on peut aller encore plus loin dans ce dialogue entre les opérateurs et les grands OTT ? Si oui, faut-il le faire en se disant que ce sont de grandes personnes, elles vont trouver leurs numéros de téléphone respectifs et se parler ? Est-ce que les pouvoirs publics peuvent jouer un rôle pour les accompagner ? Est-ce qu'il faut envisager, je pose la question de manière un peu bourrin, faudrait-il envisager une obligation de dialogue notamment pour les grands OTT d'aller discuter de leurs interconnexion avec les opérateurs ?

Benjamin Bayart : Je comprends que l'idée est séduisante. Ça ne sert à rien de faire discuter les éléphants avec les souris, ça ne marchera pas, je n'y crois pas, dit de manière assez crue. Pour moi, le principe de la neutralité du Net, c'est ce que je disais au début : il ne faut pas optimiser les réseaux, c'est une connerie, quand on les optimise on les rend fragile. Et en fait, exactement en symétrique de ça, parce qu'il ne faut pas optimiser les réseaux, il faut optimiser les applications. Et pour le coup, on a des décennies de sottise législative qu'on est train de payer.
Diffuser une très grosse mise à jour sur une plateforme logicielle sans effondrer les réseaux, on a les technos pour, elles ont 20 ans, ça s'appelle BitTorrent. BitTorrent permet de diffuser une quantité colossale d'application en créant à peu près aucune congestion dans le réseau parce qu'il n'y a pas de point central. Ça utilise le réseau, ça occupe le réseau mais ça ne créé pas cette hyper-congestion de « je veux diffuser un fichier de 50 millions d'exemplaires d'un fichier qui fait 1 Go depuis mon serveur en Californie ».
Simplement, il se trouve que BitTorrent est plus ou moins diabolisé, est considéré comme une techno de malfaiteurs qui veulent écouter de la musique en assassinant les musiciens. Et comme le travail réglementaire a toujours été fait pour empêcher le déploiement de cette techno et non pas pour la favoriser, pour le coup on a l'effet inverse de ce que l'on a fait sur la neutralité du Net. C'est-à-dire qu'on a créé une contrainte qui est de dire « le peer-to-peer ce n'est pas bien, BitTorrent c'est une techno de pirate », donc il y a plein d'opérateurs qui font du traitement de limitation de débit sur BitTorrent, qui font du traitement de filtrage. Typiquement, BitTorrent en entreprise est très souvent filtré, donc on ne peut pas diffuser les mises à jour des suites bureautiques par du BitTorrent, ça ne marcherait pas. Et pourtant, c'est l'outil technique le plus efficace qu'on connaît pour diffuser des gros volumes de contenu de manière infiniment rapide en temps nul. Puisque, pour le coup, plus il y a de gens qui veulent le contenu et plus le contenu se diffuse bien. Plus il y a de gens qui le veulent et plus la capacité à diffuser augmente. BitTorrent c'est un truc de fou ! Donc ça pour moi, c'est une des questions clés : il faut qu'on arrive à autoriser les grands diffuseurs de contenu à diffuser de manière intelligente.
Pour moi, il y a deux grands volets : il y a la partie technique — il faut arrêter de diaboliser les technos qui marchent — et puis il y a la partie réglementaire où il va falloir, à un moment, s'intéresser à la gestion des monopoles. Est-il raisonnable que Netflix ait cette taille-là ?, pour moi la réponse est non. Mais, d'un autre côté, on a tout fait en France, au ministère de la Culture, pour qu'il n'y ait que Netflix et que seul le modèle Netflix se développe. D'ailleurs, une fois que le modèle Netflix s'est développé, les ayants droit, en France, commencent à vouloir créer des plateformes alternatives à leur main, donc à morceler le marché. Pour avoir accès à de la vidéo il faudrait payer 72 abonnements, ce que personne ne fera, donc soit on reviendra à du pirate, soit les plateformes nationales vont mourir et il ne restera que Netflix. Là il y a une erreur de régulation, il y a une non régulation, on a laissé le marché faire tout seul et le marché fait n'importe quoi, parce qu'en plus on lui a mis des contraintes et des incitatifs qui ne vont dans le bon sens.
Et sinon sur le traitement pendant la crise, à un moment je veux qu'on parle de Mayotte, mais ce n'est pas absolument pas lié, ce n'est pas Netflix.

Sébastien Soriano : OK, très bien. Juste en réaction à ça, et peut-être après Benjamin, comme j'ai commencé à poser des questions, je propose que vous m'en rendiez une.
Pour réagir à ce que vous venez d'indiquer sur BitTorrent, je dois vous faire un aveu, qui est que quand j'ai été désigné président de l'ARCEP en janvier 2015, parmi les premiers dossiers qui étaient sur la table, il y en avait un sur la mesure de la qualité de l'Internet. Et dans le document qui avait été préparé par les services de l'ARCEP, j'ai vu apparaître le mot BitTorrent, et j'ai dit « comment c'est possible qu'un document officiel de l'ARCEP fasse de la publicité pour le piratage ? » Et on m'a dit « t'es plus dans le coup papa ! BitTorrent c'est une techno, ce n'est pas un usage. » Donc voilà, évidemment on a fini par laisser BitTorrent dans ce document officiel, mais je vous rejoins sur une certaine diabolisation autour des technos peer-to-peer. Effectivement, on voit bien comment le multicast dans le domaine de la diffusion de la télévision linéaire permet d'optimiser les réseaux. De la même manière, dans certains usages comme les mises à jour et le partage de fichiers de manière général, il est certain que le peer-to-peer est une architecture de communication efficace. Donc je note votre point et on va discuter avec les équipes et avec le collège de l'ARCEP pour voir comment on peut essayer de favoriser cette pratique. Je pense qu'il y aura effectivement un travail de pédagogie avec certains écosystèmes et certains départements ministériels, mais ne parlons pas perdants sur le sujet.

Benjamin Bayart : Alors pour le coup, puisque je suis supposé vous poser une question, il y en a une et je vais en profiter pour intégrer ce que je voulais dire de ce que j'ai vu, moi, de Mayotte, il se trouve que j'ai de la famille là-bas.
Ce que l'on a le plus vu comme saturation dans la crise sanitaire, ce n'est absolument pas les énormes plateformes : je crois que personne n'a vu de panne sur Netflix ou sur YouTube qui soit notable, même la catastrophe annoncée de Disney+, bon ce n'est pas très grave ! En revanche, on a tous vu que les infrastructures de l'Éducation nationale n'étaient absolument pas au point, qu'il n'y avait rien qui fonctionnait, qu'il n'y avait rien qui n'était dimensionné pour. Tout le monde le savait, tout le monde s'y attendait, la preuve, même le ministre a dit que ça marcherait, ce qui est la preuve qu'on savait que ça ne marcherait pas. C'est devenu une habitude ! Donc pour tout le monde, la question était : comment est-ce qu'on fait pour que le gamin qui est sur la tablette puisse suivre son cours pendant que papa et maman sont sur leurs ordinateurs en train de télétravailler ? Et puis on a l'image inverse. Je regarde la question du déploiement du réseau à Mayotte, qui est un département français. La question pour les gamins n'était pas tellement de qui va pouvoir utiliser la tablette et le Wifi de la maison, la question était : comment on va faire de l'école dans les bidonvilles ?, parce qu'il y a à peu près la moitié des habitants de l’île qui habitent plus ou moins dans des bidonvilles. En fait, la question de l'urgence sanitaire n'était même pas tellement comment on va faire des cours en ligne parce qu'on ne se pose pas ces questions-là. Pour une très grande partie des gamins, l'école est le seul endroit où ils ont un repas équilibré une fois par jour et le fait qu'on ferme les écoles, cela voulait dire qu'ils n'avaient plus accès à cette source d'un repas équilibré une fois par jour. Donc la distribution des cours était quelque chose d'extrêmement anecdotique et on se débrouillait comme on pouvait, avec des photocopies qu'on mettait aux entrées des supermarchés.
Là, il y a une question pour moi d'aménagement du territoire qui est une question totale. Il faut déployer des écoles, il faut déployer des logements et, en fait, il faut déployer du réseau pour aller avec. La fracture numérique, on la lit souvent en bon Parisien entre le petit village de la Creuse dans laquelle il y a un petit peu de 3G, pas encore de 4G, il y aura de la fibre optique en 2037 si le plan de déploiement du RIP [Réseau d’Initiative Publique] est suivi, et il y a un petit peu d'ADSL en bout de ligne. Et pour moi, il n'est pas tellement là, il n'est pas que là, c'est une vision très métropolitaine. En fait, il y a beaucoup de départements outremer où la question de l'aménagement du réseau est beaucoup plus sérieuse que ça, où il y a un retard colossal dans le déploiement de ces technos.
Je me demande quelle est la vision de l'ARCEP sur l'état du déploiement du réseau, en particulier dans les territoires d'outremer et spécifiquement à Mayotte qui, pour moi, est probablement le plus mal loti. Je ne sais pas si vous avez une vision plus claire et plus macroscopique que la mienne sur le sujet.

Sébastien Soriano : En fait, pour être honnête, je n'ai pas en tête mentalement la situation des réseaux fixes à Mayotte mais je peux réagir rapidement sur le mobile puisqu'on est en train d'étudier des nouvelles attributions de fréquences dans tous les outremers d'ailleurs. Et effectivement on a procédé à un recensement. C'est l'Agence du numérique qui est maintenant l'Agence nationale de la cohésion et des territoires qui a travaillé avec les préfectures pour recenser des besoins de couverture. Effectivement, il y en a. Il y a effectivement des besoins de couvertures importants en mobile et en 4G. Donc dans les attributions de fréquences que nous sommes en train de préparer, on prévoit des nouvelles obligations pour couvrir des zones prioritaires qui ont été identifiées dans le cadre de ce processus.
On va faire ça un peu plus bourrin que ce que l'on a fait dans le New Deal. Dans le New Deal on a mis en place un processus continu de remontée d'informations en passant par les élus locaux qui est assez sophistiqué. Là, on va faire un one-shot. On a fait un relevé qui nous amène à une liste de sites prioritaires, donc on va imposer dans le cadre de l'attribution des fréquences la couverture de ces zones. Je rejoins effectivement votre diagnostic sur le fait que la connectivité est un besoin qui devient de plus en plus vital. Voilà ce que je peux dire.
Sur le dimensionnement des infrastructures, effectivement on a bien tous notés en début de crise que certaines infrastructures publiques, notamment de l'Éducation nationale et de la région Île-de-France de mémoire, étaient insuffisamment dimensionnées. Je crois que du côté de l'Éducation nationale, il y a d'une manière générale une prise de conscience qu'ils n'étaient pas passé à l'échelle industrielle du numérique, on va dire, de manière générale, dans toutes les dimensions, donc je pense qu'il y a des travaux importants qui vont se passer. C'est peut-être moins visible que le Ségur de la santé mais il y aura aussi des travaux importants qui vont se passer sur le sujet éducatif.
Je voulais aussi dire un mot par rapport à ce que vous disiez sur le fait que Netflix est trop grand et la question des monopoles. Je voulais signaler, parce que ça me parait intéressant, des prises de position récentes d'acteurs sur la question des plateformes de manière générale, ça ne répond pas à Netflix. Il y a une prise de position du BEUC [Bureau européen des unions de consommateurs], qui est le bureau européen des consommateurs, qui n'est pas très connu en France, mais qui est ce qu'on appelle un stakeholder, un représentant d'intérêt très important à Bruxelles, qui pèse beaucoup puisque je crois que leur slogan c'est Consumer Voice, ce qui est quand même évidemment très important pour le personnel politique européen. Donc il y a une prise de position sur la question des grandes plateformes internet dans laquelle, pour la première fois, le BEUC soutient le principe non seulement d'un enrichissement des outils du droit de la concurrence mais aussi de la mise en place d'outils de régulation ex ante, un peu du même style que ceux qu'on a eu dans les télécoms même si, évidemment, il faut qu'ils soient d'une nature différence. Et ce shift [changement] me parait vraiment très important car le droit de la concurrence il en faut, il en faudra toujours, il en faudra dans tous les secteurs, mais il aura forcément des limites intrinsèques qui est que le droit de la concurrence est là pour corriger des défaillances dans le fonctionnement du marché. Le droit de la concurrence, structurellement, ne s'intéresse qu'à des excès, mais il ne sait pas créer des conditions positives de marché ; il ne sait pas, là où il y a un monopole, créer de la concurrence dès lors que ce monopole ne ferait pas d'abus. Et pour cela, il faut de la régulation ex ante, spécifique, comme on en a eu dans les télécoms qui nous a permis de passer de la situation de monopole à la situation concurrentielle, même si je suis conscient que certains acteurs considèrent que le marché est trop oligopolistique, mais il est quand même plus concurrentiel que si on n’avait qu'un acteur.
Je trouve très important qu'un acteur aussi important que le BEUC prenne cette position au niveau européen pour bien clarifier qu'il va falloir marcher sur deux jambes à partir de maintenant, entre un droit de la concurrence classique qui jouera toujours son rôle et qui devrait être très important dans la répression, et une régulation ex ante.
La deuxième chose que je voulais signaler en la matière, c'est le rapport6 de deux députés, madame Faure-Muntian de La République en Marche et monsieur Fasquelle des Républicains, qui viennent de publier un rapport extrêmement complet sur les enjeux concurrentiels du numérique et qui là aussi, c'est une clarification politique qui me parait extrêmement importante, considère qu'il va falloir marcher sur deux jambes et qu'on ne peut pas se satisfaire et se suffire d'un droit de la concurrence même modernisé. Quand je dis ça, ce n'est pas une mise en cause des autorités de concurrence qui font un travail formidable, Isabelle Desilva [Présidente de l’Autorité de la concurrence, NdT] le sait ; on travaille très bien ensemble dans un respect mutuel profond. C'est simplement l'outil lui-même qui ne permet pas un certain nombre de choses. Et tant mieux si le droit de la concurrence permettait de remodeler l'économie dans toutes ses dimensions, je crois que ça poserait certaines questions aux grandes entreprises et aux petites sur le fonctionnement de l'économie de marché. Donc c'est une bonne nouvelle y compris que le personnel politique, y compris le personnel de la majorité, puisse s'approprier ces enjeux. Voilà ce que je voulais indiquer. Alors ça ne répond pas précisément à la question de Netflix, mais ça me parait plutôt des bonnes nouvelles que je vois.

Benjamin Bayart : Juste pour boucler sur ce point là, je pense que le jour où on réfléchira à pourquoi on ne peut pas vendre de la vidéo comme on vend des livres, on aura fait un grand progrès. Pourquoi je ne peux pas monter un marchand de vidéos en ligne aussi facilement que je pourrais monter une librairie dans la rue en bas de chez moi ?, parce que les grossistes ne veulent pas me fournir. Du coup, je ne vois pas quelle forme de concurrence il pourrait y avoir à partir du moment où on n'a pas le droit d'ouvrir un magasin.
L'autre point. Est-ce qu'on dit deux mots sur StopCovid. Moi, je lui trouve un aspect extrêmement intéressant. Je rappelle quand même pour qu'il n'y ait pas de doute que je suis tout à fait opposé à l'existence même de ce type d'application. Pour des raisons philosophiques évidentes, je n'aime pas quand c'est l'ordinateur qui surveille l'humain et pas le contraire. Donc voilà, point. Ce point étant posé, je trouve extrêmement intéressante la façon dont ça s'est fait parce que cela a permis à du personnel ministériel qui n'en était pas forcément très conscient, de voir la mainmise des grands éditeurs de systèmes d'exploitation du mobile que sont Apple et Google, et le fait que non, on ne peut pas développer l'application comme on a envie. À chaque fois c'est formulé comme un problème de souveraineté avec « le gouvernement ne peut pas développer le logiciel dont il a envie, donc dépend de grands organismes ». Je ne suis pas d'accord. Les développeurs, qu'ils soient le gouvernement ou pas, ne peuvent pas déployer les outils qu'ils veulent et l'utilisateur ne peut pas installer le logiciel qu'il veut sur son ordinateur de poche. À mon sens c'est un problème fondamental depuis le début de l'ordinateur de poche un peu grand public il y a une dizaine d'années et je suis très content de voir que les ministres s'en sont enfin rendu compte. Ça justifie, à mon sens, pleinement le travail qui a été fait par l'ARCEP sur les terminaux, sur la liberté de choix des terminaux, sur est-ce qu'il faut réguler cette puissance là, etc., qui sont les mêmes questions que celles qu'on a soulevées à la fin des années 80 avec le logiciel libre dans l'informatique grand public.

Sébastien Soriano : Je ne peux que boire vos paroles Benjamin. Je sais qu'il y a un volet complémentaire qui vous occupe sur cette question des terminaux, qui est la réparabilité et la bidouillabilité, c'est-à-dire la partie hardware des terminaux. Est-ce sur ce sujet vous êtes confiant notamment de ce qui se prépare au niveau européen où il y a eu un certain nombre d'annonces de principe sur la réparabilité ?

Benjamin Bayart : Non, je n'ai pas confiance. Par principe, je n'ai pas confiance. Oui, c'est un vrai sujet la réparabilité, c'est un sujet de plus en plus sérieux. En fait, sur les terminaux comme sur les grandes plateformes il y a des questions fondamentales d'interopérabilité et de pouvoir qu'il faut redonner à l'utilisateur final. Ça passe par le fait de pouvoir réparer son téléphone, ça passe par le fait de pouvoir choisir le système d'exploitation qui tourne dessus, ça passe par le fait de pouvoir modifier le système d'exploitation qui tourne dessus, ça passe par le fait de pouvoir installer l'application qu'on veut et pas seulement l'application qui a été validée par Google et Apple. Pour moi, la décision de Google et Apple sur leur API typiquement, viole fondamentalement le Règlement européen sur la neutralité du Net puisque je n'ai pas le droit d'utiliser l'application de mon choix sur le terminal de mon choix. Mais c'est ma lecture du règlement qui n'est pas la lecture officielle du régulateur. J'ai une lecture que tout le monde admet comme étant plus rude.

Sébastien Soriano : OK. Merci beaucoup. Je crois qu'on est arrivé au temps de ce dialogue. Merci beaucoup Benjamin Bayart.

Benjamin Bayart : Merci de votre invitation.

Sébastien Soriano : J'ai beaucoup apprécié votre analyse sur la question de l'optimisation du réseau, de l'optimisation des applications. Je trouve que c'est vraiment une approche très intéressante et qui ne manquera d'éclairer nos travaux futurs. Merci beaucoup, vraiment un grand merci.
Merci à tous nos auditeurs, je n'ose pas dire téléspectateurs, mais à tous ceux qui nous ont suivis. Merci beaucoup. Encore un grand merci à tous les contributeurs à nos travaux. Encore un grand merci à Serge Abiteboul et à tous les services de l'ARCEP qui ont porté ces travaux et préparé cette discussion. Un grand merci à tous. Et puis il ne me reste qu'à vous souhaiter de bons échanges sur les réseaux avec un Internet qui fonctionne au mieux. Merci beaucoup. Merci à tous. Portez-vous bien.

« Libre à vous ! » sur radio Cause Commune (15 septembre 2020)

jeu, 09/10/2020 - 15:52
Start: 15 Septembre 2020 - 15:30End: 15 Septembre 2020 - 17:00

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74e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 15 septembre 2020 de 15 h 30 à 17 h. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

  • Notre sujet principal porte sur le thème de l'informatique avec Sylvie Boldo, directrice de recherche à l'Inria, et Fabien Tarissan chargé de recherche en informatique au CNRS, auteur de l'ouvrage « Au cœur des réseaux. Des sciences aux citoyens » (Le Pommier, 2019)
  • la première chronique musicale d'Éric Fraudain du site Au Bout Du Fil
  • la chronique « Partager est bon  » de Véronique Bonnet, professeur de philophie et présidente de l'April : présentation et commentaire du texte de Richard Stallman Mettre en application les critères du logiciel libre

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Intervenir pendant le direct (mardi 15 septembre 2020 de 15h30 à 17h00) :

Écouter le direct mardi 15 septembre 2020 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Les archives de l'émission

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Un État plateforme, mais pour quoi faire, avec qui ? - Henri Verdier

jeu, 09/10/2020 - 08:39


Titre : Un État plateforme, mais pour quoi faire, avec qui ?
Intervenants : Henri Verdier - Thierry Guerrier, animateur
Lieu : Grand débat de la donnée 2018 - Syntec Numérique
Date : avril 2018
Durée : 17 min 35
Visualiser la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Henri Verdier en 2013 - Licence Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Thierry Guerrier : Merci du privilège que vous nous faites d’être là. Vous êtes en effet un peu le monsieur de l’informatique, le « monsieur données » pour le compte de l’État, je le disais, directeur du numérique pour l’État, Etalab1. Le sujet c’est la donnée et ce concept d’État plateforme que vous avez développé. Qu’est-ce que ça signifie ? Je vous en prie.

Henri Verdier : Bonjour. Tout d’abord je me sens chez moi avec vous, j’ai quand même été 20 ans entrepreneur et 5 ans dans l’État donc c’est un retour aux sources.

Pour lancer mon court propos, il y a une chose qui m’étonne en ce moment c’est que tout le monde nous présente les GAFAM comme des pilleurs de données et, pour moi, ce sont d’abord des gens qui nous fournissent des données. Je veux juste qu’on réfléchisse à ça deux secondes. La puissance des plateformes qui aujourd’hui dominent à ce point l’économie c’est la puissance de gens qui sont devenus des centres d’innovation parce qu’ils ont commencé par partager des ressources.
La première fois que j’ai entendu parler du SDK d’Apple c’était par des développeurs qui me disaient : « C’est incroyable ! Regarde ce qu’on peut faire, je peux utiliser un téléphone, un écran tactile, une boussole, une géolocalisation, de l’échange de données, etc. Je peux inventer les applications de mes rêves ! »
Aujourd’hui, ces géants de l’économie numérique sont d’abord et avant tout des gens qui partagent leurs ressources. Partageant leurs ressources ils attirent à eux des innovateurs. Ils se débrouillent pour reprendre des informations supplémentaires à ces innovateurs, ils créent [ils les aident à créer, Note de l'orateur] de la valeur ajoutée, ils en prennent une grosse part pour eux, ils en redistribuent un peu et ils deviennent de facto les patrons d’un écosystème d’innovation.
J’ai souvent combattu l’expression « la donnée est un nouveau pétrole » pour de nombreuses raisons dont vous avez sûrement parlé. La donnée n’a rien à voir avec du pétrole : ce n’est pas un bien rival, quand quelqu’un s’en sert il ne la détruit pas, souvent même il l’apprécie parce qu’il génère des métadonnées. Donc déjà ça n’a rien à voir avec une ressource rare qui s’épuise. Un jour un des gars de l’équipe m’a dit tu n’as qu’à rajouter un « s » et dire data is the new soil. En fait, ça se passe beaucoup plus comme ça, la donnée est un humus, un terreau sur lequel il est possible d’entreprendre et de créer de la valeur. Vous me voyez venir !
Aujourd’hui on est dans un monde où des plateformes géantes, parce qu’elles ont commencé par partager de la ressource – je dis ressource parce que ça peut être de la donnée, ça peut être du cloud, ça peut être de la géolocalisation, ça peut être des briques logicielles, ça peut être de l’identité, ce n’est pas seulement de la donnée, mais c’est principalement de la donnée – où ces géants sont en train de devenir le terreau sur lequel s’installe l’économie. Une des choses qui me préoccupe le plus dans le monde dans lequel nous sommes en train d’entrer, c’est… regardez ce qu’il y a dans vos téléphones : déjà si ces applications sont dans vos téléphones, elles ont demandé une permission à Android ou à Apple pour avoir le droit d’innover et d’exister ; elles ont accepté des conditions générales d’utilisation, elles sont sous permission, sous contrainte. Mais regardez d’un peu plus près, je pense que chacune de ces applications utilise PayPal, Facebook Connect, Google Maps… Aujourd’hui nous sommes en train d’entrer dans une économie où il est pratiquement impossible d’innover réellement sans demander la permission à un GAFAM et c’est vraiment préoccupant.
Une anecdote, je n’ai que sept minutes… L’hiver dernier aux vacances de Noël, il y a trois mois, la préfecture de Savoie a voulu faire un système d’information trafic routier et enneigement, elle avait fait un très beau site qui est tombé en panne le premier jour des vacances de Noël parce qu’ils avaient délégué ça à une petite PME locale qui, elle-même, avait tapé dans Google Maps sans lire les conditions générales d’utilisation. Au bout de 25 000 appels par jour à l’API [Interface de programmation d’application] c’est tombé en panne, ça a été fermé comme le prévoient les conditions générales d’utilisation. Et là, ils ont voulu appeler à Mountain View. Ils sont tombés sur un stagiaire qui a dit : « Il y a des CGU, c’est quoi la Savoie ? c’est quoi une préfecture ? c’est quoi la neige ? » [je brode un peu, là, Note de l'orateur] et il a fallu 15 jours pour rebooter le système, c’est-à-dire la fin des vacances de Noël.
C’est vraiment important de se rendre compte qu’on est en train de s’installer dans une organisation du monde où il y a de la data, il y a le droit californien, il y a les CGU, il y a la policy, il y a les réseaux d'alerte, etc. La puissance publique a le devoir, si vous suivez ce que je viens de dire, de préserver plusieurs choses. D’une part elle a le devoir de comprendre comment ces stratégies créent réellement de la valeur, parce que ça crée de la valeur, parce que ce sont des millions, des dizaines de millions d’applications réelles qui innovent, qui délivrent du service, qui ont des clients, etc. Et ensuite elle doit comprendre comment, en tant que puissance publique, elle doit quand même continuer à garantir, prenons un mot pompeux, la souveraineté, la souveraineté de l’État, mais la vôtre aussi, la liberté d’innover dans un monde sans demander la permission à des gens qu’on admire, qui sont des gens remarquables, mais qui tout simplement ne procèdent pas de la souveraineté du peuple français qui a le droit, le peuple français, de choisir comment il entend protéger la vie privée, quelle transparence il exige des algorithmes, qui il peut privilégier dans un retour à l’emploi, etc.
L’État plateforme est une réponse à une bonne partie des choses dont je viens de vous parler. C’est l’idée que nous pouvons penser et agir comme des plateformes, mais nous, nous sommes la puissance publique, nous sommes au service de vous, de nous, du peuple souverain. Donc on ne crée pas de la valeur pour faire du bénéfice pour actionnaires, on crée de la valeur pour défendre l’intérêt général et permettre aux entreprises d’innover dans une économie sur laquelle nous avons encore un droit de regard ou un droit de décision.

La première couche, Simon vient d’en parler amplement, la première couche de cet état plateforme c’est effectivement ce slogan que tu avais trouvé « des données sur lesquelles vous pouvez compter » et aujourd’hui on a construit trois étages dans la diffusion de ces données sur lesquelles vous pouvez compter. Il y a d'abord une très grande ambition d’open data. L’open data on pourrait dire que c’est un quart des données, en fait. Imaginons un tableau à double entrée : données produites par l’État ou par les acteurs privés ; données protégées ou non par des secrets légaux. Les secrets légaux c’est la vie privée, le secret des affaires, le secret industriel, le secret médical, le secret statistique. Rassurez-vous, les informations que vous transmettez aux services statistiques sont couvertes par le secret statistique. Donc l’open data ce sont les données produites ou détenues par la puissance publique et qui ne sont pas couvertes par des secrets légaux. Pour celles-là l’affaire est juridiquement entendue, elles doivent être diffusées gratuitement dans des formats ouverts avec totale liberté de réutilisation. Point barre.
Et puis, comme l’a dit Simon, on a compris qu’il ne fallait pas seulement donner des données en vrac dans l’état où on les reçoit nous, mais être capables d’assurer sur des informations critiques, les données de référence, la fraîcheur, la qualité, la disponibilité 24/24 sur du haut débit et on a bâti le service public de la donnée qui est, cette fois-ci, une obligation de résultat.
C’est venu de certains d’entre vous, c’est venu de gens qui nous disaient :« Mais alors, est-ce que je peux débrancher mon système d’information et m’appuyer directement sur le vôtre ? » Tant qu’on ne faisait que de l’open data on a dit « surtout pas » et on s’est dit mais quand même sur des choses comme le cadastre, la base Sirene, ces référentiels sur lesquels tout le monde se synchronise tout le tout le temps, l’État a peut-être le devoir de le penser comme une infrastructure et de garantir la pérennité et la qualité de l’infrastructure.
Et puis dans cette famille de données librement accessibles, utilisables par tous, on aime bien, nous, aller encore un cran plus loin et travailler à l’émergence de communs, c’est-à-dire de données qui sont produites par l’alliance de l’État, des producteurs, des utilisateurs. C’est comme ça qu’on travaille la base nationale adresses, la géolocalisation de toutes les adresses postales, avec l’IGN, avec La Poste et avec OpenStreetMap2 et ses 10 000 contributeurs bénévoles en France. C’est comme ça qu’on travaille OpenFisca3, je ne sais pas si vous avez vu, on maintient la base des 40 000 règles du droit fiscal et social et les collectivités locales, notamment, l’enrichissent de leurs propres règles. C’est un outil super intéressant pour Open Law4, je ne sais pas ce que tu en diras. On en fera d’autres et probablement dans des sujets comme le transport, l’énergie. Il y a plus de logique à faire une coconstruction avec les acteurs, y compris privés, qui ont tous besoin de ces données et qui en possèdent beaucoup, plutôt qu’à séparer les données qui viennent de l’État et celles qui viennent du secteur privé. Donc c’est une première couche.

La deuxième couche de l’État plateforme – comme vous voyez là je ne suis pas encore en train de vous parler d’une plateforme, je suis en train de vous parler de données accessibles – c’est justement de savoir devenir plateforme, c’est-à-dire savoir devenir le lieu où l’on vient innover parce qu’il y a l’ensemble des ressources bien compilées, bien designées. Donc, par ailleurs, l’État a maintenant une vraie stratégie de plateformisation de son système d’information. Au cœur de ça comme partout et comme tout le monde devrait le faire, l’« APIfication » généralisée du système. Aujourd’hui, de plus en plus, le fonctionnement de l’État s’organise sur des très grandes API, interfaces de programmation d’applications. Il y a une API entreprises qui livre quelques centaines de millions de pièces par an. Il y a une API d’informations personnelles dont nous avons fait en sorte qu’on ne s’en serve qu’avec le consentement express de l’utilisateur grâce à France Connect5 qui est encore un peu moins utilisé parce qu’il y a moins de gens particuliers qui ont droit d’utiliser l’API, mais elle est utilisée par de très nombreuses administrations. Il y a une API géographique et on aura comme ça une petite dizaine d’API qui seront le cœur du cœur du SI de l’État.

Il y a une capacité à gérer l’identité. Vous connaissez, j’espère, ce bouton France Connect qui permet de se loguer. D’abord c’est un single sign on, ça permet de se loguer à n’importe quel service public : il a gardé en mémoire votre mot de passe donc vous pouvez entrer dans le service public. C'est aussi pour nous un principe de design de nos systèmes d’information puisque ça permet que la plupart du temps, en tout cas par défaut, quand on fait un service qui utilise des données personnelles, on les utilise avec le recueil du consentement de l’usager. C’est aussi un système assez malin dont le concepteur est dans la salle. On n’a pas essayé nous, la DINSIC6, qui est une petite DSI corporate, à la taille de l’État, de refaire le système d’identité. Donc on a pris des identités qui existaient déjà, celles qu’utilise la DGFiP [Direction générale des Finances publiques], celles qu’utilise la CNAM, et on est désormais en train de lancer le mouvement pour avoir des identités fortes qui permettront de faire des usages régaliens comme aller porter plainte en ligne au pénal. Bien sûr on ne laisse pas faire ça avec des identités faibles. Donc on est à la fois capables de travailler avec des identités fortes du secteur privé, Orange, La Poste sont de très bons candidats, et vous avez peut-être vu qu’on a lancé une mission parce que le ministère de l’Intérieur émettra aussi une identité forte faite par l’État puisque c’est une des responsabilités de l’État de proposer une identité universelle, c’est-à-dire que toute personne a le droit de refuser.

Enfin, pour devenir plateforme, il faut gérer des données, il faut savoir gérer de l’identité, il faut savoir gérer la confiance donc les certificats de confiance. Je ne sais pas si vous imaginez à quel point ce cœur du cœur de machine bouleverse l’informatique de l’État, puisqu’une informatique qui était massivement en silo, extrêmement verticale, on refaisait tout à chaque fois, est en train de devenir une informatique qui s’échange toutes les données, toutes les ressources d’identité, des petits morceaux de logiciels et qu’il devient très facile d’utiliser, je le dis parfois, comme un Lego géant.

[C’est assez bizarre de vous parler parce que je suis totalement ébloui donc je ne vous vois pas. C’est un peu curieux !]

Bien entendu, puisqu’on se pense comme un État plateforme, ce dont je vous parle sera accessible le plus possible aux entreprises, aux citoyens, aux associations, à la société civile. Sur les données l’affaire est entendue.
Sur France Connect vous avez peut-être vu que le Premier ministre a annoncé le 1er février dernier son ouverture au secteur privé. On va y aller par cercles concentriques parce que, évidemment, je ne peux pas du jour au lendemain accepter qu’un million 800 000 entreprises françaises que nous ne connaissons pas et que nous ne voyons pas puissent utiliser France Connect pour des usages qu’on ne surveille pas… [Les citoyens nous demanderaient rapidement des comptes, Note de l'orateur]. Donc on va d’abord commencer par des entreprises qui sont presque des services publics, banques, assurances, mutuelles, etc., puis on va élargir par cercles concentriques disons sur une trajectoire de 18 mois à deux ans.

[Je n’arrive pas non plus à relire mes notes.]

Après, si on veut se penser dans une stratégie de plateforme, je rappelle juste qu’il ne suffit pas d’avoir des données et de les partager, d’avoir une mécanique des plateformes, ni même d’avoir une stratégie d’ouverture très grande et de bienveillance très grande à l’innovation autour de nous, il faut aussi avoir une stratégie de standard ouvert. Il faut avoir une prédilection pour le logiciel libre, parce que, en fait, si vous vous ouvrez et si vous dites « il faut que tout le monde utilise ma ressource », alors il faut que tout le monde sache l’utiliser et il vaut mieux être sur des standards les plus partagés possible. Si vous regardez bien le travail de la DINSIC elle pousse quand même dans l’État un réflexe assez logiciel libre, mais, comme vous avez peut-être remarqué, pas comme une stratégie d’achat ; le plus important pour moi c’est que l'on soit dans les communautés, que l'on contribue, que les agents publics qui contribuent soient reconnus pour ceci, encouragés et valorisés ; que nos standards soient eux-mêmes partagés, nos codes sources soient publiés, documentés, critiquables, améliorables, etc.
Et enfin, et dans toute stratégie de plateforme c’est le même chose, il faut aussi savoir innover soi-même avec cette plateforme parce qu’on ne devient pas plateforme passivement en disant « j’espère qu’un jour les usages vont venir ». On devient plateforme si on fait naître des usages, si on montre l’efficacité de la plateforme et si on designe la plateforme en fonction des usages réels. Donc dans notre stratégie de plateformisation du SI de l’État, la création de valeur par les méthodes agiles avec de l’impact rapide, avec des équipes qui savent pivoter, qui savent coller au plus près de l’expérience utilisateur, faire de l’amélioration incrémentale et continue, ça fait partie intégrante d’une stratégie de plateforme sinon vous avez designé une plateforme à blanc, sans réels retours d’usage, et vous avez toute chance de taper à côté de la plaque.

Voilà un petit aspect de la politique des données. J’espère que vous pourrez vous dire que ça a commencé. J’espère que vous commencez à vous dire que dans une bataille économique terrible, géostratégique, mondiale, la puissance publique est en train de s’armer pour desserrer un tout petit peu l’étau et partager avec la société civile une capacité d’être un peu plus autonome et un peu plus souveraine dans cette compétition.

Thierry Guerrier : Henri Verdier, s’il vous plaît.

{Applaudissements]

Thierry Guerrier : Ce n’est pas de la flagornerie, il n’y a pas de petit aspect, vous venez de le souligner. Tout ça s’inscrit dans une bagarre mondiale socio-économique considérable et où les États doivent jouer, les États nations, face à des puissances, les GAFAM [Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft], les BATX [Baidu, Alibaba, Tencent, Xiaomi] qui ont autant de puissance qu’eux aujourd’hui, même de la quatrième ou la cinquième mondiale comme la France, évidemment. Donc on voit bien en quoi c’est déterminant.
Il y a un aspect sur lequel on peut s’interroger c’est la capacité d’adhésion à la démarche, à cette souplesse que vous essayez d’introduire dans la gestion d’un élément fondamental qu’est la donnée et la donnée publique. Est-ce que vous avez mesuré ça auprès des acteurs de l’État, des fonctionnaires ? Comment est-ce que vous êtes perçu aujourd’hui ? Il n’y a pas que les nouvelles générations, tout le monde est en capacité aujourd’hui d’adhérer au projet. Est-ce que vous mesurez ça ? Est-ce que vous travaillez sur cet aspect de l’adhésion des acteurs publics ?

Henri Verdier : Bien sûr. J’y ai fait allusion tout à l’heure. J’ai passé 20 ans dans le privé, j’ai créé trois startups et puis j’ai rejoint l’État tardivement.
En fait c’est très contrasté. C’est-à-dire qu’on a des handicaps que vous imaginez facilement et on a aussi des avantages que je n’avais pas forcément prévus.
L’État c’est d’abord énormément de monde et beaucoup d’entre eux sont très autonomes en fait. Songez au nombre de profs qui sont contributeurs à des communautés de logiciel libre, à Wikipédia. Je dis souvent que dans n’importe quelle organisation il y a au moins 5 % d’innovateurs radicaux. En France il y a 5 millions d’agents publics, donc il y a au moins 250 000 innovateurs radicaux, donc c’est plus que la Silicon Valley. Déjà on les a, ils sont les « intrapreneurs ».
Ensuite il y a un une profonde conscience qu’« il faut que tout change pour que rien ne change », c’est-à-dire que si on veut garder une autorité de l’État il faut qu’il change sinon il sera jeté dans les poubelles de l’histoire. Donc il y a une appétence au changement qui existe. Ça ne veut pas dire qu’on sait dans quel sens il faut aller mais qu’on sait qu’il va falloir que ça bouge.
Je vois aussi dans la salle des représentants de plusieurs de ces communautés, Open Law et autres. Comme on travaille pour l’intérêt général, on peut faire des alliances plus faciles. Moi je n’ai pas de concurrent direct qui veut me piquer des parts de marché, donc ce n’est pas gênant que je publie mon code source, mes algorithmes, mes data, personne ne va faire un contre État. On peut affaiblir l’État ou le renforcer, mais on ne va pas faire un autre État à côté. On peut aller voir des gens en disant « je suis en train de faire de l’intérêt général, d’aider les handicapés à Metz, etc., est-ce que vous voulez donner un coup de main ? », et les gens viennent donner un coup de main.
On a de vrais handicaps terribles, on pourrait en parler, organisationnels, managériaux, budgétaires, RH, historiques, et on a aussi de vrais atouts. Donc c’est juste que c’est contrasté, Ce n’est pas la même manière de travailler que dans le secteur privé.

Réunion du groupe de travail Sensibilisation de l'April jeudi 10 septembre 2020 à 17 h 30 (accueil à 17 h 15) à distance

mer, 09/09/2020 - 10:48
Start: 10 Septembre 2020 - 17:15End: 10 Septembre 2020 - 19:30

Le groupe de travail Sensibilisation

L'objectif du groupe de travail Sensibilisation de l'April est la production d'outils de communication pour sensibiliser un plus large public aux enjeux du logiciel libre et des formats ouverts. Toutes nos ressources sont publiées sous licence libre, ainsi toute personne ou structure souhaitant sensibiliser au logiciel libre autour de soi peut les utiliser, les modifier et les partager librement.

La participation aux actions du groupe de travail Sensibilisation est ouverte à tout le monde (membre de l'April ou pas).

Quand et quoi ?

Le groupe de travail Sensibilisation de l'April se réunit chaque 3ème jeudi du mois. D'autres réunions ponctuelles peuvent être organisées au cours de l'année.
Toute personne intéressée peut participer aux réunions du groupe (membre de l'April ou pas).

Une réunion du groupe Sensibilisation aura lieu jeudi 10 septembre 2020 en visioconférence. Horaires : dès 17 h 30 et jusqu'à 19 h 30 (accueil à partir de 17 h 15). Il sera possible de rejoindre la réunion à tout moment. À cette occasion, nous continuerons à rédiger le descriptif des cases du plateau du Jeu du Gnou (pour le projet Jeu du Gnou, voir plus bas).

Pour tous les détails et vous inscrire à la réunion, rendez-vous sur le pad. Si vous prévoyez de rejoindre la réunion après 17 h 30, merci de préciser votre horaire d'arrivée en plus de votre nom/pseudo.

Jeu du Gnou

Le Jeu du Gnou est l'un des projets en cours du groupe de travail Sensibilisation. Il s'agit d'un jeu de plateau coopératif et pédagogique dont le but est de sensibiliser le grand public aux enjeux de l'informatique (libertés vs servitudes, protections contre les dangers).

On peut déjà jouer au Jeu du Gnou ? Oui ! Il est possible de télécharger les éléments graphiques de la version beta depuis le pad principal du jeu.

Qu'est-ce qu'il reste à faire ? Finaliser le livret accompagnant le jeu, réaliser le graphisme, rédiger de nouvelles questions.

Comment contribuer ? Tester le jeu, relire et rédiger les textes, proposer des images, sont autant d'actions possibles pour nous aider à faire avancer le projet. Sans oublier bien sûr la participant aux réunions ! :-)

Pour en savoir plus sur le Jeu du Gnou et sur comment contribuer, voir la page wiki du projet.

Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 1er septembre 2020

mer, 09/09/2020 - 09:32


Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 1er septembre 2020 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Jean-François Clair - Renaud de Colombel - Marie-Odile Morandi - Étienne Gonnu - Frédéric Couchet - Étienne Gonnu à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 1er septembre 2020
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière de l'émission Libre à vous ! de Antoine Bardelli, disponible selon les termes de, au moins, une des licences suivantes : licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo de la radio Cause Commune utilisé avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.
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toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Les nouveautés de la saison 4 de l'émission
  2. Syndicats de l'Éducation et logiciel libre, avec Jean-François Clair du SNES-FSU et Renaud de Colombel du Sgen-CFDT
  3. Chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi, animatrice du groupe Transcriptions et administratrice de l'April : « En cette rentrée, n’oublions pas que "Partager est bon", retour sur les chroniques de Véronique Bonnet »
  4. Annonces

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
Quel plaisir d’entendre ce générique ! C’est la rentrée ! Nous espérons que vous avez passé un bel été malgré le contexte et que vous êtes en pleine forme. Nous sommes ravis d’être de retour avec vous.
L’été a tout de même été actif de notre côté pour préparer une belle saison 4 de Libre à vous !, l’émission sur les libertés informatiques.
En ce jour de rentrée on fait bien sûr un message amical et un soutien à tous les élèves qui ont repris et aux personnels de l‘Éducation nationale avec un petit message particulier à ma femme qui est professeur des écoles et à mes trois enfants qui ont repris aujourd’hui.

Au programme du jour, eh bien on va parler d’Éducation nationale, de syndicats et du logiciel libre. Ce sera le sujet principal de l’émission, avec également au programme les nouveautés de la saison 4 de Libre à vous! et également la chronique de Marie-Odile Morandi qui nous fera un retour sur les chroniques de Véronique Bonnet intitulées « Partager est bon ». Nous allons parler de tout cela dans l’émission du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. La radio diffuse également en DAB+ en Île-de-France.

Soyez les bienvenus pour cette édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April. À la réalisation aujourd’hui mon collègue Étienne Gonnu en charge des affaires publiques. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu : Salut Fred.

Frédéric Couchet : Tu n’as pas trop chaud dans ton petit espace de régie avec le masque ?

Étienne Gonnu : Non, ça va.

Frédéric Couchet : Ça va. OK. Bonne réalisation.

Étienne Gonnu : Bonne émission à toi.

Frédéric Couchet : Le site web de l’April c’est april.org, vous pouvez y trouver une page consacrée à cette l’émission avec tous les liens et références utiles, les détails sur les pauses musicales et toute autre information utile en complément de l’émission et également les moyens de nous contacter. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais également des points d’amélioration.

Nous sommes mardi 1er septembre 2020, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur le bouton « chat » et rejoignez-nous sur le salon dédié à l’émission #libreavous.
Nous vous souhaitons une excellente écoute et tout de suite place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Les nouveautés de la saison 4 de l'émission

Frédéric Couchet : Nous allons commencer par accueillir les personnes qui découvrent l’émission en rappelant le concept de l’émission et on parlera de quelques nouveautés de la saison 4.
L’April est l’association nationale de promotion et de défense du logiciel libre.
Un logiciel est dit libre quand il accorde, par sa licence d’utilisation, la liberté de l’utiliser sans restriction, mais également celle d’étudier son fonctionnement, de le copier, de le modifier et de le redistribuer, quatre libertés fondamentales. C’est l’accès au code source du logiciel, la recette de cuisine quelque part, la recette de fabrication, qui permet l’accomplissement de ces quatre libertés fondamentales.
Depuis mai 2018, l’April anime une émission d’explications et d’échanges sur la radio Cause Commune sur le thème des libertés informatiques ; le titre : « Libre à vous ! ». L’émission se veut avant tout une émission d’explications et d’échanges sur les dossiers politiques et juridiques que l’association traite, sur les actions qu’elle mène, pour les libertés informatiques en général et, évidemment, particulièrement le logiciel libre.
Libre à vous ! c’est aussi un point sur les actualités du Libre, des personnes invitées aux profils variés, de la musique sous licence libre – et on va en parler dans les nouveautés -, des actions de sensibilisation. Donner à chacune et chacun, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux, mais aussi proposer des moyens d’action, tel est l’objectif de cette émission hebdomadaire.

Les podcasts des trois premières saisons sont à votre disposition : 71 émissions découpées en plusieurs sujets disponibles individuellement d’une dizaine de minutes à une heure.

La radio c’est avant tout des voix et peut-être aimeriez-vous explorer les coulisses de l’émission, voir comment cela se passe derrière les micros de Cause Commune. Pour cela nous avons mis en ligne, sur le site de l’April, une bande-annonce vidéo pour montrer des images, des visages. Donc vous pouvez retrouver sur april.org mais également sur causecommune.fm une bande-annonce qui vous permet de découvrir un petit peu les coulisses.

Je vous rappelle que la radio dispose également d’un webchat, donc utilisez votre navigateur web, rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur « chat » et retrouvez nous sur le salon dédié à l’émission.

Toute nouvelle saison apporte son lot de nouveautés. Aujourd’hui c’est la saison 4.
Libre à vous!, c’est aussi, en plus des personnes invitées, des chroniques mensuelles sur des thèmes variés. L’équipe des chroniqueurs se renouvelle à l’intersaison, un petit peu comme dans le sport, certaines personnes sont parties et d’autres sont arrivées. Ainsi Emmanuel Revah et Xavier Berne ont décidé d’arrêter leurs chroniques. Emmanuel interviendra ponctuellement dans l’émission. Quant à Xavier Berne, qui était journaliste au magazine d’actualité Next INpact, il a rejoint l’équipe parlementaire de la députée Paula Forteza et, évidemment, nous lui souhaitons le meilleur dans cette aventure.
Nous avons le plaisir d’accueillir dans l’équipe des chroniqueurs deux nouvelles personnes : Éric Fraudain du site Au Bout du Fil, auboutdufil.com, qui propose une sélection de musiques libres dans tous les styles musicaux. Éric fera une chronique musicale mensuelle : sa première chronique aura lieu mardi 15 septembre. Éric va également nous aider dans la programmation musicale de l’émission en nous sélectionnant des pépites musicales libres. Si vous voulez découvrir un peu plus le site auboutdufil.com vous pouvez évidemment le visiter et également écouter l’interview d’Éric dans l’émission du 14 avril 2020.
Nous avons également la joie d’accueillir Isabelle Carrère de l’association Antanak, antanak.com, qui agit notamment pour l’appropriation de l’informatique par toutes et tous. Il se trouve que les locaux d’Antanak, sont situés juste à côté du studio de la radio. Le studio est au 22 rue Bernard Dimey dans le 18e à Paris, les locaux d’Antanak c’est au 18. Dans sa chronique, Isabelle nous fera partager son expérience notamment dans l’accompagnement de personnes débutantes en informatique. Sa première chronique aura lieu mardi 8 septembre, donc la semaine prochaine. Si vous voulez en savoir plus sur son activité à Antamak, vous pouvez écouter le podcast de l’émission du 23 juin 2020 sur le thème du réemploi informatique dans laquelle Isabelle intervenait. Je précise également que Isabelle Carrère anime aussi une émission sur Cause Commune intitulée Un coin quelque part qui porte sur la maison, sur l’habitat.
Toujours dans les nouveautés, nous avons mis en place une lettre d’information pour l’émission. Vous pouvez vous y abonner depuis les pages consacrées à l’émission sur april.org ou causecommune.fm pour recevoir les annonces des podcasts, les émissions à venir et toute autre actualité en lien avec l’émission.
Et enfin, vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio pour réagir à un des sujets de l’émission, pour nous poser une question ou tout simplement pour nous laisser un message de sympathie et on adore les messages de sympathie ! Il faut savoir qu’à la radio on a très peu de retours, donc on est preneurs de retours. N’hésitez pas ! Si vous avez simplement envie de nous dire que vous aimez bien l’émission, vous pouvez nous laisser un message et si vous avez envie d’apporter des points d’amélioration ou même des critiques constructives, n’hésitez pas. Le numéro du répondeur : 09 72 51 55 46, je répète 09 72 51 55 46.

C’étaient les principales nouveautés de la saison 4.

On va faire une petite pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Cette pause musicale n’a pas été proposée par Éric Fraudain, elle a été proposée par Marie-Odile Morandi qui interviendra en fin d’émission.
Nous allons écouter Pixel Peeker Polka par Kevin MacLeod. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Pixel Peeker Polka par Kevin MacLeod.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Pixel Peeker Polka par Kevin MacLeod disponible sous licence libre Creative Commons Attribution, CC By, c’est-à-dire que vous pouvez utiliser cette musique comme bon vous semble à partir du moment où vous créditez l’auteur de la musique. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org et sur causecommune.fm.
Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.
Nous allons passer maintenant au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre avec notre sujet principal qui porte sur les syndicats de l’Éducation et le logiciel libre. Le sujet a été enregistré il y a quelques jours, car les deux personnes invitées travaillent aujourd’hui lors de la diffusion de l’émission car c’est la rentrée des classes comme vous le savez. Nous allons écouter ce sujet enregistré et on se retrouve après.

Syndicats de l'Éducation et logiciel libre, avec Jean-François Clair du SNES-FSU et Renaud de Colombel du Sgen-CFDT

Étienne Gonnu : Bonjour. Je m’appelle Étienne Gonnu, je suis en charge des affaires publiques pour l’April et j’ai le plaisir d’être aujourd’hui avec Jean-François Clair du Syndicat national de l’Enseignement supérieur, SNES-FSU, et Renaud de Colombel du Syndicat général de l'Éducation nationale, Sgen-CGDT, pour échanger sur la question du logiciel libre dans l’Éducation nationale avec la grille de lecture qui est la leur, celle des syndicats.
Nous sommes le mardi 25 août et, une fois n’est pas coutume, nous enregistrons notre sujet en avance pour la simple raison qu’au moment de la diffusion de l’émission qui sera, elle, en direct le mardi 1er septembre, ce sera la rentrée des classes et que nos invités seront, à ce titre, bien occupés.
Jean-François me corrige c’est de l’enseignement secondaire, pas supérieur. Excusez-moi.
Jean-François Clair, Renaud de Colombel. Bonjour. Je vais aussi préciser qu’étant donné le contexte sanitaire en Île-de-France nous enregistrons l’émission non pas en studio, dans le studio de la radio Cause Commune, mais bien sûr à distance avec le logiciel libre Mumble comme nous le faisions à la fin de la saison précédente.
Pour commencer, est-ce que vous pourriez-vous vous présenter, s’il vous plaît, vous-même et vos structures syndicales ? Jean-François Clair, du SNES-FSU, est-ce que tu pourrais te présenter s’il te plaît ?

Jean-François Clair : Bonjour. Le SNES-FSU c’est le syndicat majoritaire dans l’enseignement secondaire, donc SNES, et FSU c’est la Fédération syndicale unitaire qui regroupe une quarantaine d’organisations syndicales essentiellement sur la fonction publique, mais originellement aussi autour de l’enseignement, donc on a le SNUipp pour le primaire, le SNESUP pour le supérieur, etc.
Le secondaire c’est de la 6e à la terminale avec quand même aussi, de temps en temps, des BTS et des classes préparatoires. Je ne sais pas ce que vous voudriez bien que je dise d’autre pour présenter, comme ça, juste le syndicat.

Étienne Gonnu : Et toi, du coup, je ne sais pas si tu travailles à temps plein dans ton syndicat. Quel est ton mandat dans ce syndicat ?

Jean-François Clair : J’ai oublié de me présenter effectivement, je pensais trop à mon organisation syndicale. Je suis professeur de mathématiques dans un collège REP + à Paris. J’ai une toute petite décharge de deux heures pour m’occuper du numérique. Donc je suis responsable de tout ce qui est numérique au sein du SNES-FSU. On a une équipe numérique qui travaille à l’intérieur du SNES de la même manière qu’il y a, de temps en temps, des regroupements des différents responsables ou interlocuteurs privilégiés des autres organisations syndicales à l’intérieur de la FSU. Par exemple, en ce moment, on est en train de travailler pour la FSU sur l’élaboration d’une demande de service public numérique pour l’Éducation.

Étienne Gonnu : OK. Je précise décharge, tu pourras me corriger, mais en gros, un certain nombre d’heures de temps de travail peuvent être allouées au travail pour le syndicat.

Jean-François Clair : C’est ça.

Renaud de Colombel: Absolument. C’est l’équivalent de ce que le privé appelle de la délégation syndicale.

Étienne Gonnu : Parfait.
Renaud de Colombel. Bonjour à nouveau. Est-ce que toi aussi tu peux te présenter ainsi que ta structure, s’il te plaît ?

Renaud de Colombel : Bonjour à tous et toutes, auditeurs, auditrices. Je suis Renaud de Colombel, je suis militant technique pour la fédération des Sgen-CFDT. Les Sgen ce sont les syndicats généraux de l’Éducation nationale, ce sont des syndicats qui représentent toutes les catégories de personnels, des titulaires comme des non-titulaires, des enseignants, des personnels techniques et administratifs, les personnels de direction, les secrétaires, etc. Le Sgen représente les personnels de plusieurs ministères, le ministère de l’Éducation nationale de la Jeunesse et des Sports, mais aussi de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et l’Innovation, la partie enseignement du ministère de l’Agriculture et de l’Alimentation. Mon rôle, dans cette fédération syndicale, c’est d’être un peu la personne ressource numérique qu’on trouve dans les établissements pour la fédération, c’est-à-dire de fournir à mes camarades les moyens de travailler avec les outils numériques.

Étienne Gonnu : Du coup tu es déchargé à 100 % si je ne me trompe pas.

Renaud de Colombel : Voilà. J’étais professeur des écoles et je ne suis plus en classe pour le moment puisque je travaille à 80 % pour la fédération au niveau national et 20 % pour le syndicat Sgen-CFDT Alsace.

Étienne Gonnu : OK. Merci de ces précisions. C’est intéressant de voir justement qu’il y a différents profils, différentes manières de participer au sein d’une structure syndicale et, du coup, vos prismes de lecture peuvent aussi varier par rapport à ça. Je pense que c’est intéressant au-delà des positionnements politiques de vos syndicats respectifs.
Je vais d’ailleurs préciser que vos deux structures syndicales sont membres de l’April ce qui, du point de vue de l’April, dans la mission de promotion et de défense du logiciel libre, la mission qu’elle se donne, est quelque chose de très intéressant de par l’impact politique que peuvent avoir les syndicats et des capacités de sensibilisation au sein des professions que vous représentez, en plus dans l’Éducation nationale ; c’est quelque chose d’extrêmement important d’avoir du poids pour promouvoir et défendre le logiciel libre.
Avant qu’on aille au cœur de notre vaste sujet du jour, l’Éducation nationale et le logiciel libre, d’ailleurs il est possible qu’on fasse d’autres émissions sur ce sujet, sans doute même, au sein de cette saison 4 de Libre à vous !, je pense qu’il serait intéressant que vous nous précisiez votre grille de lecture justement, le sens de votre action et c’est pour ça que j’aimerais vous poser une question d’apparence toute simple : c’est quoi un syndicat ? Renaud, si tu veux continuer ta prise de parole.

Renaud de Colombel : Absolument. Un syndicat, si on regarde une définition comme celle qui est sur Wikipédia par exemple, on peut lire, on peut résumer, « organisation de défense des intérêts des salariés ». Les salariés, je l’ai dit, pour nous ce sont toutes les catégories de salariés. Les intérêts des personnels c’est le suivi de carrière, le salaire, l’avancement, les conditions de travail, le recrutement, les horaires, ce qui est attendu par l’employeur. Comment on procède, entre guillemets, pour « défendre » tous ces personnels ?, eh bien tout simplement en écoutant les personnels en les rencontrant à différents niveaux dans les établissements, dans des réunions, dans des heures d’information, etc., sur les réseaux sociaux, dans nos colloques, dans nos conseils syndicaux. On construit ensemble des propositions, un peu un programme politique si on peut dire, qu’on va présenter après et essayer de faire adopter par l’administration dans différentes instances.

Étienne Gonnu : Super. Très clair. Merci. Jean-François quelle est ta lecture de cette question d’apparence simple ?

Jean-François Clair : Je n’ai pas grand-chose de différent à dire. Effectivement, un syndicat c’est destiné essentiellement à défendre les salariés, les personnes qui travaillent, on pourrait parler plutôt de travailleurs dans un sens un peu plus général. Je préciserais juste une chose par rapport à ce que Renaud a dit quand il parlait de la façon dont on construisait une espèce de politique. En fait, on se dote à ce moment-là, à l’intérieur d’une organisation syndicale, de ce que l’on appelle des mandats. Par exemple, là, moi je suis tout à fait mandaté pour parler au nom du SNES-FSU, je ne suis pas mandaté pour parler au nom de la FSU. Par contre, je peux présenter des mandats de la FSU puisqu’on est adhérents à la FSU. Donc il y a des structures à l’intérieur d’une organisation syndicale, mais, en gros, le syndicat est fait par ses syndiqués. C’est-à-dire que ce sont les adhérents qui vont déterminer à travers leur expression, leur action, les élections internes qu’il va y avoir dans l’organisation syndicale au moment des congrès, quelle est l’orientation que va devoir suivre l’organisation syndicale.

Renaud de Colombel : Absolument, c’est lors des congrès, c’est un peu comme quand on réunit le Parlement entre guillemets – les congrès ce n’est pas tout le temps, ce sont des évènements exceptionnels qui se tiennent à peu près tous les quatre ans chez nous – que les adhérents font entendre leur voix et pèsent par le vote. Nous, dans CFDT, le « D » c’est « démocratique », donc à tous les niveaux de nos instances, comme disait Jean-François, on prend des décisions sur des bases démocratiques, c’est-à-dire du vote des mandats en fonction du poids des uns et des autres.

Étienne Gonnu : Merci de ces précisions. C’est vrai que cette notion de mandat est très importante. Je me permets un petit parallèle que j’ai déjà fait par ailleurs. On voit aussi, peut-être d’une autre manière, un parallèle qu’on peut faire par rapport à une association comme l’April, l’April n’est pas du tout un syndicat, elle réunit non pas des travailleurs et travailleuses mais plutôt des personnes qui vont partager une certaine conception de l’intérêt général, une éthique, l’éthique du logiciel libre, qui vont se réunir au sein d’une structure pour défendre ce qui leur semble être leur éthique, tout simplement.
Puisqu’on commence justement à parler de politique, finalement de défense de certaines convictions, comme je disais vos deux structures sont membres, ont adhéré à l’April, donc ça montre déjà, ne serait-ce que par cette action, un engagement vers le logiciel libre. Pour l’April, comme je l’ai dit, c’est quelque chose de très positif, on est très heureux que ce genre de personne morale adhère, soit membre de notre association. À l’inverse, selon vous, pourquoi c’est important pour des syndicats, notamment des syndicats de l’enseignement secondaire, d’adhérer à une association comme l’April ?

Renaud de Colombel : Jean-François c’est pour toi cette question parce qu’on parle du secondaire, moi ça sera une réponse un peu plus large.

Jean-François Clair : C’est très simple. C’est tout simplement parce que ça fait partie de nos convictions fondamentales. Depuis des années nous avons comme mandat, justement, la défense du logiciel libre et, dans la mesure du possible, l’utilisation prioritaire de tout ce qui est logiciel libre, parce que c’est aussi une philosophie, une façon de penser, on va dire, le monde informatique, donc ça nous a semblé tout à fait naturel de rejoindre l’April en y adhérant.

Renaud de Colombel : Si je peux me permettre de resituer un petit peu, enfin de rappeler certains principes peut-être pour les auditeurs qui découvriront le logiciel libre ou le logiciel libre dans l’Éducation nationale avec cette émission. Par rapport aux quatre libertés offertes par le logiciel, par la licence d’utilisation du logiciel libre, qui sont d’utiliser quel que soit, qui qu’on soit, où qu’on soit, d’étudier le code, voir comment fonctionne le logiciel, redistribuer les logiciels, avoir le droit de donner des copies de ce logiciel à qui on veut et puis de modifier et de diffuser ces modifications, nos valeurs, les valeurs de la CFDT, les cinq valeurs de la CFDT sont quasiment parallèles, on va dire, ou se recoupent largement avec les valeurs du logiciel libre.
Parmi les valeurs CFDT :

  • l’émancipation : avoir les outils pour être maître de sa vie ;
  • la démocratie : être acteur, participer aux prises de décision ;
  • l’indépendance de tout État, de tout parti, de toute religion, l’indépendance est aussi un des bénéfices de l’utilisation des logiciels libres ;
  • l’autonomie, ne pas être tributaire de ressources externes, est permise par le modèle économique du logiciel libre
  • et la solidarité, l’entraide, la défense du droit de tous et la lutte contre les discriminations sont assurées largement.

Je ne vous fais pas le détail des croisements qu’on peut avoir entre les quatre libertés offertes par logiciel libre et les valeurs de la CFDT, ça paraît assez évident. C’est pour nous la base de notre adhésion au logiciel libre donc de notre soutien à l’April qui promeut et défend les logiciels libres au niveau national.

Étienne Gonnu : Super et merci. Je parlais d’éthique du logiciel libre, tu as parfaitement défini ce à quoi ça correspond. Merci Renaud de Colombel.
Du coup, si je comprends ce que vous nous dites, l’adhésion n’a pas fait l’objet de résistances particulières, elle est arrivée comme une évidence au sein de vos structures ? Ou vous avez dû batailler pour l’obtenir, c'est vrai que ce n’est pas toujours évident ?

Jean-François Clair : Dans le cas de mon organisation syndicale, ça n’entrait pas directement dans le champ des partenariats qu’on pouvait établir en général. Ceci dit, il n’y a pas eu de résistance particulière. Renaud a très bien expliqué les quatre points fondamentaux autour du logiciel libre. Comme il s’agit de valeurs qu’on défend aussi, c’est venu naturellement.

Renaud de Colombel : Personnellement, la petite anecdote de l’émission, c’est que moi j’ai rejoint un syndicat, le Sgen-CFDT, il y a plus de 20 ans parce que ce syndicat avait lancé un appel à soutenir le logiciel libre. Ils m’avaient envoyé ça dans un document Word, donc je suis allé les trouver et je leur ai proposé de leur apporter mon aide pour se mettre en conformité avec leurs idées. Ça fait quatre ou cinq ans qu’on a adhéré à l’April, je ne sais plus, donc le chemin est parfois long, je ne suis pas le seul, il y a plein de monde dans nos structures qui est convaincu des intérêts des logiciels libres et de la nécessité de les défendre, de les faire avancer. « Le chemin est long mais la voie est libre », comme dirait Framasoft.

Étienne Gonnu : Belle citation. Tu soulèves quelque chose, je te donne la parole juste après Jean-François, que je pense important au-delà du sujet de l’Éducation nationale, au-delà de la question des syndicats, dans ton attitude. Tu as vu quelque chose, une incohérence ; c’est quelque chose qu’on peut voir au quotidien avec les administrations, au sein d’une entreprise, peu importe. Il ne faut pas tout de suite arriver avec l’idée « ce sont des nuls, je vais leur rentrer dedans », mais au contraire y voir des opportunités de proposer autre chose, de montrer autre chose. On peut pointer une incohérence, et c’est bien de le faire, mais on peut le faire de manière constructive comme tu as su le faire et on voit, du coup, quel bénéfice ça a pu produire.
Jean-François Clair, tu souhaitais ajouter quelque chose.

Jean-François Clair : Je voulais juste aller un peu dans le sens de ce qui disait Renaud, faire preuve aussi d’une forme de pragmatisme. C’est vrai que c’est toi qui viens de le signaler, à savoir qu’il y a aussi des mauvais réflexes, des habitudes. Il y a tout un apprentissage à faire parce que, finalement, le logiciel libre n’est pas toujours « formaté », entre guillemets, pour être aussi facilement utilisable que peut l’être celui qui est vendu de manière tout à fait commerciale et propriétaire, parce qu’il y a aussi ce côté propriétaire. Je vois bien, on est à l’April, au SNES on utilise énormément d’outils qui viennent du monde du Libre, l’ensemble de notre infrastructure informatique est basée sur des solutions libres et, à côté de ça, on a quand même toujours des collègues qui préfèrent sérieusement utiliser un document Word plutôt qu’utiliser un document, je ne me souviens plus comment ça s’appelle, en Apache.

Étienne Gonnu : OpenDocument.

Jean-François Clair : ODT, voilà, c’est ça.

Renaud de Colombel : C’est très important en tant que militant non pas syndical mais militant du logiciel libre. Je fais aussi partie d’un LUG.

Étienne Gonnu : Qui est un groupe d’utilisateurs et d’utilisatrices de logiciels libres, je me permets juste de le préciser.

Renaud de Colombel : Merci Étienne, un groupe d’utilisateurs et d’utilisatrices de logiciels libres. Quand on milite, quand on agit dans un groupe comme ça et qu’on va à la rencontre du public, c’est pareil quand on essaie d’expliquer ça à nos collègues, ça ne va pas de soi, mais expliquer, montrer les avantages, essayer d’emporter l’adhésion, est pour moi, de mon expérience, la seule démarche qui produise des fruits à long terme.

Étienne Gonnu : Très juste. Jean-François, tu souhaitais rajouter ?

Jean-François Clair : Oui, j’aurais presque fait un parallèle, finalement, avec la protection des données et le RGPD [Réglement général de protection des données], c’est-à-dire qu’il y a une idée, une grande idée, et derrière il faut arriver à la mettre en place et, pour la mettre en place, ça nécessite énormément de pédagogie.

Étienne Gonnu : On le sait, de toute façon, surtout que vos structures ne sont pas des petites structures et c’est toute la logique d’accompagnement au changement dans des démarches pragmatiques aussi, en partant des besoins des utilisateurs et des utilisatrices. Toujours montrer l’exemple, ça ce sont des choses importantes.
Par ailleurs vous avez répondu à une question que je me posais : au sein de vos structures qui affichent clairement les valeurs d’éthique du logiciel libre, quel est justement l’état d’utilisation ? Visiblement, de ce que je comprends dans ce que vous me dites, ça va plutôt dans le bon sens, ça traduit aussi en actes l’engagement à l’April.

Renaud de Colombel : Oui. Comme dans le cas de Jean-François et du SNES, enfin de la FSU, les infrastructures sont majoritairement sur des logiciels libres – serveurs, applications web, etc., mais on laisse le choix du système d’exploitation sur le matériel qu’on confie aux militants qui travaillent beaucoup avec nous, parce que certaines personnes ne veulent pas prendre le temps de découvrir de nouveaux usages et on se dit qu’on ne va pas les forcer et les braquer, mais plutôt leur montrer que sur l’ordinateur qui est équipé de Linux ça marche, peut-être des fois mieux, que sur l’ordinateur qui est équipé de Windows ; que LibreOffice, pour ce qu’on en fait, fonctionne tout aussi bien voire mieux que la suite Microsoft Office, etc. Chez nous on a à peu près 47 % d’ordinateurs personnels sous Windows et 42 % sous Linux, par exemple, plus des Mac pour les services de communication qui font de la PAO, etc.

Étienne Gonnu : Merci de ces précisions. On va avancer parce qu’en fait on n’est pas encore entrés dans le vif du sujet.
Jean-François, tu souhaites apporter une précision ?

Jean-François Clair : Juste un petit truc, quand on organise nos congrès, tous les congressistes ont accès à une salle informatique qui est installée et tous les postes sont sous Linux à ce moment-là. Les seuls postes qui peuvent être sous un autre système d’exploitation sont ceux qui appartiennent aux syndiqués.

Étienne Gonnu : C’est vrai qu’en plus, du coup, au sein de vos structures les membres de ces organisations syndicales sont plutôt des gens qui ont un engagement politique et qui sont, du moins, plus susceptibles de passer à GNU/Linux et d’accepter ce pas supplémentaire.br/>
J’aurais peut-être une dernière question avant qu’on fasse notre pause musicale et qu’on entre dans le vif du sujet de l’éducation : puisque vous êtes des structures politiques, est-ce que vous avez le sentiment que les enjeux relatifs aux technologies numériques sont perçus, justement, comme des questions politiques notamment en termes de conditions de travail, ce qui est un peu le sel de vos structures, ou est-ce que, entre guillemets, ça reste perçu comme juste « une petite question », un sujet technique qui ne concernerait que les geeks ? J’en appelle plus à votre sentiment qui est quelque chose d’empirique, mais quel est votre sentiment par rapport à ça ?

Renaud de Colombel : Je dirais que certains collègues sont sensibilisés à ces enjeux-là et voient la question comme politique, philosophique, etc. Ceux-là, quand ils arrivent vers nous, ont déjà franchi le pas de s’équiper en logiciels libres, soit c’est l’occasion parce que je travaille dans un service qui met les outils à disposition et qui peut faciliter la transition vers les logiciels libres, et puis d’autres le voient un peu comme une question technique. Je veux dire que c’est plutôt ceux-là qui se disent qu’ils vont se concentrer sur leur mandat politique ; ils n’ont peut-être pas de temps à dépenser à apprendre de nouveaux usages.

Jean-François Clair : En ce qui nous concerne, ça fait une bonne quinzaine d’années, maintenant, que je m’occupe du numérique au sein du SNES et ça a été l’occasion pour moi de lancer une dynamique à l’intérieur du SNES, justement pour en faire véritablement une question politique. En fait c’est assez paradoxal. On s’aperçoit qu’on a des collègues qui vont défendre à tout crin, on va dire, l’informatique libre et puis, d’un autre côté, qui ne vont pas hésiter à continuer de travailler avec un logiciel de Microsoft pour publier leurs textes ou pour faire leurs présentations. On est avec ce paradoxe que pointait Renaud à savoir que oui, parfois il y a des collègues qui sont plus, comment dire, sur leur mandat politique hors numérique ou informatique et qui considèrent que ça ce sont plus des questions techniques. Une chose est sûre : l’évolution de la société fait que, actuellement, les gens se posent de plus en plus de questions et que les collègues sont de plus en plus sensibilisés à toutes ces questions de logiciel libre et de principes qui se retrouvent derrière.

Étienne Gonnu : Parfait.

Renaud de Colombel : Tout à l’heure je parlais de prendre des décisions démocratiques. Le soutien au logiciel libre par notre organisation a fait l’objet de débats et de prise de position officielle. C’est-à-dire que même si tout le monde dans la Fédération ne travaille pas avec des logiciels libres, la majorité d’entre nous a pris la décision de dire que notre organisation soutenait les logiciels libres.

Étienne Gonnu : Merci de ces précisions.
Je vous propose, comme je vous le disais, de faire une pause musicale.

[Virgule sonore]

Étienne Gonnu : Nous allons écouter Uncatchable d’Alexandr Zhelanov. On se retrouve juste après. On vous souhaite une belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Uncatchable par Alexandr Zhelanov.

Étienne Gonnu : Nous venons d’écouter Uncatchable d’Alexandr Zhelanov, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org.

Nous échangeons avec Jean-François Clair du SNES-FSU et Renaud de Colombel du Sgen-CFDT, deux syndicats de l‘enseignement et nous discutions déjà de leurs pratiques syndicales au sein de ces structures par rapport au logiciel libre et là nous allons entrer dans le « vif », entre guillemets, de notre sujet qui est la question dans l’Éducation nationale du recours au logiciel libre et des enjeux qui y sont attachés.
Je pense que tout le monde est au courant qu’il y a eu une période assez particulière cette année du fait de la situation sanitaire à cause du coronavirus, donc la période du confinement et de ce que cette période de confinement a nécessité en termes d’organisation et même d’imagination de la part du personnel enseignant. De mon humble prisme de lecture j’ai quand même le sentiment que l’importance du travail fourni par ces personnes a été largement sous-estimé. Cette période de confinement a soulevé des enjeux importants par rapport à l’usage des technologies numériques dans l’enseignement particulièrement parce que, de fait, elles étaient indispensables pour assurer ce qu’il a été convenu d’appeler la continuité pédagogique. C’est passé par les courriels, les outils de visioconférence – notamment on a entendu beaucoup parler de Zoom, il faut savoir qu’il y a le logiciel libre BigBlueBottom qui existe en parallèle – des outils de travail contributif plus poussés, il y a eu toutes sortes d’outils disponibles. On pourrait bien sûr faire un sujet entier là-dessus, voire plusieurs.
Déjà, dans un premier temps, ce qui me va m’intéresser c’est avoir votre analyse générale des enseignements politiques qu’on a pu tirer de cette période et peut-être, éventuellement, un point, un enjeu particulier qui vous a paru particulièrement marquant, emblématique de cette période. Jean-François Clair.

Jean-François Clair : La leçon principale c’est qu’on a eu un ministère qui a été en dessous de tout et un ministre qui a surtout joué de la communication et a été complètement débordé. Il faut dire que depuis des années, avec les suppressions massives de postes dans l’Éducation nationale, que ce soit chez les enseignants ou que ce soit chez les personnels techniques et administratifs, ils ont de plus en plus de mal à arriver à assurer un certain nombre de choses, mais là on a quand même touché le fond. Il a fallu attendre près d’un mois avant que le ministère ne propose une suite complète de logiciels libres, non propriétaires, et surtout respectueux du RGPD. On a eu des discours particulièrement contradictoires de la part de l’administration où, en gros, des fois ils encourageaient l’utilisation de logiciels dont on savait que toutes les données personnelles étaient pillées pour être envoyées et analysées aux États-Unis et, en gros, le discours de l’administration c’était « écoutez, pour l’instant vous vous débrouillez et après on verra, on se posera les questions autrement ». C’est quand même assez catastrophique. Ça a montré que l’Éducation nationale n’était pas prête du tout pour utiliser intelligemment le numérique. D’ailleurs on peut se poser la question de savoir ce que va donner la consultation qu’a lancée le ministère, ces États généraux du numérique à l’automne.

Étienne Gonnu : On reviendra dessus.

Jean-François Clair : On en reparlera après. Et surtout les collègues se sont retrouvés particulièrement seuls. Il ne faut pas oublier une chose c’est qu’en matière de vraie formation aux usages du numérique, on en a quand même très peu. On a surtout des formations qui consistent à apprendre à essayer de faire des choses ou utiliser des logiciels ; je me souviens d’une formation pour savoir utiliser une messagerie Gmail, proposée par un plan académique de formation, ce n’est pas de ça que les collègues ont besoin.

Étienne Gonnu : Je précise que Gmail c’est la solution de courriel proposée par Google.

Jean-François Clair : Voilà c’est ça. On s’est retrouvés quand même particulièrement seuls, créatifs, on s’est beaucoup entraidés, mais au final ce n’est pas nous qui avons eu la prime, ce sont les chefs d’établissement.

Renaud de Colombel : Je partage à peu près le constat général que Jean-François a décrit mais en plus positif, parce qu’il y a dans l’Éducation nationale beaucoup d’agents qui font tout leur possible et la fourniture, justement, de ce apps.education.fr, des logiciels libres mis à disposition dans les académies, est quand même intervenue, certes trop tard, mais elle est intervenue. Il faut bien savoir aussi que l’Éducation nationale est une machine qui fonctionne à plusieurs niveaux. C’est-à-dire que quand la Direction pour le numérique éducatif, la DNE, partie du ministère qui s’occupe du numérique éducatif, propose une solution, ce n’est pas elle qui la déploie pour les utilisateurs finaux. C’est après que les protocoles d’installation, de mises en route, sont retransmis dans toutes les académies et les académies, avec leurs propres moyens, essayent de suivre et de mettre en place ce qui est proposé par le ministère.
Il est vrai que nous n’étions pas prêts, à tous les niveaux, à affronter cette crise du covid et du confinement. Il y a beaucoup de choses à dire sur la formation des personnels, peut-être aussi sur l’enseignement, c’est-à-dire ce qu’on a fait passer aux élèves comme connaissances et capacités à utiliser le numérique. Il y a évidemment un discours où, à la fois, on « valorise » le logiciel libre entre guillemets, je parle de l’État, l’État est souvent schizophrène ; on fait un référentiel des logiciels libres pour les services de l’État et puis dans le même temps, effectivement, on utilise des logiciels propriétaires. Et surtout, ce que je regrette, c’est le manque de vision stratégique de l’État. S’il y a bien un organisme, un lieu où on doit déployer une vision stratégique sur le long terme, volontariste, c’est-à-dire en mettant des moyens, c’est au niveau de l’État.

Étienne Gonnu : Oui, clairement. Je voulais juste souligner que c’est aussi ce qu’on défend. On a défendu le projet de loi pour l’école de la confiance. On défendait, dans ce cadre-là, une priorité au logiciel libre, en fait on ne défend que ça, c’est-à-dire une vraie stratégie, une vraie politique publique qui pense en profondeur les enjeux relatifs aux technologies numériques et notamment celle de la liberté, en plus on ne parle pas de la liberté de n’importe qui mais de celle des élèves pour leur apprendre à avoir un rapport on va dire émancipé par rapport aux technologies qui prennent une place énorme dans notre société. Je pense que ce point est très important.
Jean-François Clair, tu avais une précision que tu souhaitais apporter.

Jean-François Clair : Juste pour aller dans le sens de ce que disait Renaud. C’est vrai que mon discours était quand même particulièrement négatif. Il y a énormément d’agents qui ont fait tout ce qu’ils ont pu pendant la période du confinement. J’ai été très présent sur les réseaux sociaux et j’ai réussi à faire passer, au nom du SNES, à un certain nombre de collègues, éventuellement des collègues non-adhérents d’ailleurs, des collègues qui regardaient sur les réseaux sociaux, des choses de ce genre-là, beaucoup de choses, beaucoup d’aides qu’on n’arrivait pas à obtenir par ailleurs. Ces aides-là, en fait, j’ai souvent réussi à les obtenir par des collègues qui parfois travaillaient dans des DANE de telle académie ou de telle autre académie.

Étienne Gonnu : Une DANE c’est quoi ?

Jean-François Clair : Direction académique du numérique pour l’éducation. Ce sont les cellules académiques qui s’occupent du numérique où il y a donc des collègues qui sont souvent détachés, parfois ont un poste complet d’informaticien, etc. C’est en particulier grâce à ces collègues qu’on a réussi à faire circuler un certain nombre d’informations et finalement à se débrouiller. On a créé nos propres réseaux.
Juste une autre chose à propos de l’enseignement, c’est vrai que c’est assez catastrophique de voir la façon dont on peut aborder la chose informatique au sein du secondaire, je ne vais parler que du secondaire. On s’attendait tous à ce qu’il y ait un confinement. On s’attendait à avoir un certain nombre de consignes ministérielles. Il ne s’agissait pas de passer par différentes étapes, etc., il s’agissait de la parole du ministre, simplement. Près de 15 jours avant qu’on se retrouve confinés j’avais commencé à faire travailler mes élèves spécifiquement sur des procédures d’enregistrement de fichiers, de transfert de fichiers par messagerie, par l’environnement numérique de travail de l’établissement, etc. J’ai fait ça sur mes propres heures de cours. On n’a eu aucune consigne là-dessus. Or, si on avait eu ne serait-ce qu’une petite consigne du style « assurez-vous que les élèves savent correctement envoyer des fichiers, savent correctement lire ou connaissent les extensions de fichiers pour s’assurer qu’ils ont bien le logiciel qui leur permet de le faire », on aurait eu quand même beaucoup moins de déconvenues et sans doute qu’on aurait perdu beaucoup moins d’élèves.

Renaud de Colombel : Dans ce contexte particulier qui était le nôtre, j’ai des adhérents personnels de direction qui m’ont rapporté qu’ils se sont rendu compte, à l’occasion du confinement, que certains élèves ne savaient pas se servir de leurs environnements numériques de travail, ne savaient pas se connecter, ne savaient pas envoyer un mail, etc. Donc il y a de la formation à faire, on va dire à tous les étages, et il faut mettre le paquet !

Étienne Gonnu : Oui. On ne peut que soutenir cette prise de position.
Pour parler d’une chose positive qui a été évoquée, vous parlez de l’engagement de certains personnels et que ce sont aussi les membres de l’Éducation nationale, les travailleurs et les travailleuses de l’Éducation nationale qui font l’Éducation nationale, en fait ce qu’est cette l’administration et on sait qu’il y a là aussi des libristes, des gens convaincus qui œuvrent pour une meilleure prise en compte du logiciel libre.
Jean-François Clair, tu mentionnais qu’une plateforme avec des logiciels libres pour permettre justement aux enseignants de travailler dans cette période de confinement avait été mise à disposition. On mettra le lien, c’est apps.education.fr, quelque chose comme ça. Il faut savoir que ce sont aussi des libristes au sein de l’administration qui ont mis ça en place, qui ont poussé pour que ce soit mis en ligne, vu les besoins je pense qu’ils n’ont pas eu à beaucoup insister pour que ce soit fait et c’est une vraie réussite qui part effectivement de la base. D’ailleurs j’invite les personnes que ça intéresse à retrouver notre podcast de la 65e émission de Libre à vous ! du 5 mai 2020 où nous avions reçu Luc Bourdot qui est responsable du pôle national de Compétences Logiciels Libres, le pôle EOLE, et qui était chargé du pilotage des développements et de l’intégration des composants libres au sein de l’équipe de cette plateforme apps.education.fr qui est, en soi, une belle réussite justement de libristes sein de l’administration.
Du coup, ce qui m’amène à m’interroger, plutôt à vous interroger, dans votre perspective syndicale. On sait que ce qui est important en termes de lutte syndicale c’est notamment la question du rapport de forces pour faire pencher les arbitrages décisionnels, les arbitrages politiques d’un côté ou de l’autre.
Qu’est-ce que tout cela dit en cette période de confinement, la réussite de ce site, de la place du Libre et des libristes au sein de l’Éducation nationale, de leur poids possible dans les prises de décision ? Est-ce que ça évolue positivement ? Et, à l’inverse, peut-être de la place que peuvent occuper certaines entreprises comme Google et Microsoft pour ne mentionner qu’elles ? Quelle est votre lecture du rapport de forces sur ces questions ? Renaud de Colombel.

Renaud de Colombel : Pour moi, clairement, on trouve beaucoup de gens qui sont impliqués dans le logiciel libre, à la cause du logiciel libre, parmi les personnels de l’Éducation nationale, à un niveau individuel.
Maintenant dans le rapport de forces, il faut savoir que, outre les actions traditionnelles héritées d’une action on va dire de longue date du mouvement ouvrier, etc., outre ces actions de grève, de blocage, etc., la CFDT et les syndicats de la CFDT se positionnent plutôt sur un syndicalisme de proposition, c’est-à-dire un peu comme on fait pour faire progresser le logiciel libre à des niveaux associatifs ou individuels, être une force de proposition et de montrer que ça marche, ça pourrait mieux marcher, etc., mais il faut savoir que, malgré tout, si on n’est pas bon en présentation, en négociation, etc., on ne peut pas forcer le ministère à faire quoi que ce soit. Les syndicats ont un rôle, entre guillemets, « consultatif ». On a des pouvoirs dans des commissions paritaires, de moins en moins d’ailleurs, ça c’est un autre sujet, mais c’est surtout par nos propositions et une démarche constructive qu’on arrive à amener l’administration à évoluer sur certaines pratiques.

Étienne Gonnu : Jean-François, je pense que ta position ne sera peut-être pas exactement la même.

Jean-François Clair : Elle ne va pas être très éloignée parce que, effectivement, l’enjeu c’est d’arriver à être une vraie force de proposition. D’un autre côté, on se confronte quand même à des grosses entreprises qui ont des modes de fonctionnement qui ne relèvent pas complètement du lobbyisme au sens où à la loi le définit. On voit par exemple que la DNE, Direction du numérique pour l’éducation, a été quand même, à un moment donné, pas mal noyautée par des gens qui ont fait leurs armes d’informaticien chez Google et qui, finalement, sont venus en vendant des idées Google. On parle souvent de Microsoft, mais Google est tout aussi inquiétant. D’ailleurs l’ancien directeur de la DNE [Mathieu Jeandron, NdT] est parti pantoufler chez Amazon.
C’est assez difficile. Par contre, effectivement au niveau individuel, il y a une progression de la prise de conscience des collègues, et là ce sont des personnes avec lesquelles on peut travailler, sur la nécessité de pouvoir utiliser des logiciels libres, de ne pas se retrouver complètement enfermés, prisonniers finalement de solutions qui privent des libertés.

Étienne Gonnu : Très bien.
Je crois que c’est Jean-François qui mentionnait, qui parlait des États généraux du numérique. Ça a été initié par le gouvernement pour répondre aux enjeux soulevés ou plutôt ce qu’ils ont considéré comme enjeux soulevés pendant la période du confinement, donc les États généraux du numérique pour l’éducation. Des rencontres nationales, de mémoire, sont prévues début novembre et sont censées être le point d’orgue de ces États généraux. En amont de ça il y a des rencontres territoriales, si j’ai bien compris, il y a une consultation en ligne – on sait qu’ils aiment beaucoup faire des consultations en ligne maintenant – autour de différents thèmes proposés, on mettra le lien si ça vous intéresse sur april.org. Cette plateforme a pour but, on va dire, de générer des propositions. On verra s’ils en retiendront ou s’ils retiennent uniquement celles qui correspondent à ce qu’ils avaient prévu de faire, je me positionne peut-être en disant cela. Quelle est votre lecture de ces États généraux du numérique ? Qu’en attendez-vous ? Est-ce que vous en attendez quelque chose ?
Jean-François, je te passerai la parole parce que j’ai vu passer un communiqué du SNES-FSU qui disait notamment qu’ « il est à craindre que seul le numérique et ses possibilités d’ouvrir les portes des établissements à toutes les officines de l’EdTech soient reconnues », donc les techniques de l’Éducation, on sait qu’il y a un gros marché là-dessus, qu’il y a beaucoup d’argent en jeu. Ces craintes que seules les officines de l'EdTech ne soient reconnues. Plutôt un regard critique, on va dire, et méfiant de ce que j’en entends.
Jean-François Clair, au SNES-FSU, qu’est-ce qu’on attend de ces États généraux du numérique ?

Jean-François Clair : Malheureusement on n’en attend pas grand-chose pour différentes raisons.
La première c’est que ce n’est pas uniquement cette histoire de confinement, de covid, qui est à l’origine de ces États généraux du numérique. Il y en ce moment toute une stratégie de l’État pour, en fait, numériser l’ensemble des services de l’État et les numériser totalement, donc ça, ça s’inscrit aussi dans cette lignée-là parce qu’il n’y a pas que les classes virtuelles qui sont concernées.
Ensuite on va vu, on va remonter jusqu’à la commission Thélot. La commission Thélot, c’est quand Chirac était président de la République et qu’il y avait eu de grosses grèves à l‘Éducation nationale parce qu’il y avait un grand malaise enseignant, donc il avait créé cette commission pour faire disparaître le malaise enseignant. Ils avaient associé ça à des forums en ligne, des choses de ce genre-là et, en fait, on retrouve maintenant systématiquement tous ces outils où n’importe qui peut venir dire n’importe quoi sans être identifié, éventuellement on peut même mettre parfois des robots qui vont raconter dix fois la même chose. Après, c’est dépouillé par des logiciels de traitement statistique des textes. Globalement il n’y a pas véritablement d’êtres humains derrière. En plus, quand on regarde les questions qui sont posées dans le questionnaire qui accompagne la préparation de ces États généraux du numérique, on s’aperçoit que les questions sont quand même assez relativement orientées. Par contre, on peut espérer que les contributions que vont y faire les personnes, les groupes, que ce soit des groupes de pression, que ce soit des groupes constitués qui ont une idée à exprimer, etc., puissent apporter quelque chose au débat, sous réserve que quelqu’un prenne la peine de les décompiler et de les lire toutes ce qui, à mon avis, ne se produira certainement pas.
Je reviens enfin sur le communiqué de presse du SNES-FSU, c’est notre grande crainte. En gros, il ne faut pas oublier qu’on a quand même un ministre qui est un juriste, juriste qui a pondu, lorsqu’il était directeur général de l’enseignement scolaire, l’arrêté relatif au cahier de texte numérique, qui était quelque chose de complètement lamentable en termes de rédaction.
En gros, il s’agit de faire en sorte que l’Éducation nationale coûte moins cher, donc le seul moyen c’est d’externaliser un certain nombre de services et pas uniquement des services administratifs, etc., finalement de faire en sorte qu’un enseignant soit de moins en moins concepteur de son métier. Et là, on est en contradiction totale avec les principes du logiciel libre.

Renaud de Colombel : Et on est en contradiction totale avec ce que, je pense, revendiquent beaucoup de syndicats à savoir faire confiance aux équipes, aux salariés, aux travailleurs pour s’organiser sur leur lieu de travail, on va dire sur différents bassins de vie et de travail pour être maîtres de leur activité professionnelle.
Le Sgen-CFDT se prépare aux États généraux du numérique. On n’a pas trop d’illusions mais toutes les occasions sont bonnes à prendre pour faire avancer la cause, donc nous participerons. Les syndicats Sgen dans les différentes académies pourront participer. On essaiera de tout notre poids de faire avancer les choses dans la bonne direction.

Étienne Gonnu : Juste une question par rapport à ce que tu évoquais : est-ce que les syndicats ont été sollicités en tant que structures spécifiques par le gouvernement ou ils vont juste se saisir des outils proposés pour le faire ?

Renaud de Colombel : Dans les consultations en région il y aura la possibilité pour les organismes comme les syndicats de faire valoir leurs positions et leurs propositions.

Étienne Gonnu : D’accord.
Jean-François Clair, tu souhaitais ajouter quelque chose je crois.

Jean-François Clair : Ce que je voulais dire, entre autres, c’est qu’on n’a pas été sollicités directement, c’est-à-dire qu’on fait partie de toutes ces choses, ces organismes, ces sociétés, ces groupements de personnes, etc., qui peuvent intervenir. Quelque part ça fait partie de la démocratie, de la liberté d’expression, mais on n’a pas été particulièrement associés à quoi que ce soit alors que bon, ça aurait peut-être été intéressant que les syndicats des personnels soient un petit peu plus associés et pas mis au même niveau, par exemple, que la petite EdTech qui va proposer une espèce de moteur d’intelligence artificielle pour décrypter des QCM ou bien la grosse division d’entreprises que peut être Microsoft Education. Ceci dit, nous aussi nous allons y participer, nous allons apporter nos contributions. Depuis 2016/2017 on produit régulièrement, pour nos adhérents, des brochures relatives au numérique dans l’Éducation nationale. On devait en produire une juste avant le confinement, du coup on n’a pas pu finaliser à ce moment-là, on va la publier au moment de la rentrée et on va la verser aux contributions pour ce débat. On se prépare aussi, cette fois-ci du côté de la FSU, on se dit que ça serait peut-être une bonne idée non pas de faire des contre-journées, en tout cas de faire un truc qui soit un peu plus en rapport avec les attentes que les personnels peuvent avoir de ces États généraux.

Renaud de Colombel : D’une manière plus large que l’Éducation nationale, on voit bien ces dernières années que les syndicats doivent faire face à une conception un peu particulière du dialogue social des deux derniers gouvernements et, en particulier, de l’actuel gouvernement. L’intéressant c’est dans la prise de position, la construction d’une position, le recensement des « forces », entre guillemets, la mise en place de formations, de partenariats avec des associations comme l’April, parce que nous, les syndicats, serons toujours là quand le prochain gouvernement remplacera l’actuel.

Étienne Gonnu : Oui. C’est sûr que la continuité de cette action-là est très importante.
Notre échange, malheureusement parce qu’on aurait encore des tas de choses à dire, touche à sa fin. Si vous avez une dernière chose à ajouter, vous avez une minute chacun, on va dire, pour un dernier mot, sinon je vous souhaiterai une bonne journée. Un mot de conclusion ou c’est bon pour vous ? Renaud.

Renaud de Colombel : Je vais commencer le mot de conclusion. Le syndicat c’est vous, c’est-à-dire que le syndicat ce sont les adhérents, ce sont les gens qui se reconnaissent dans les valeurs et qui rejoignent le mouvement, comme l’Éducation nationale ce sont les personnels qui la composent. Donc n’hésitez pas à faire réseau, n’hésitez pas à faire entendre votre voix. Rejoignez le syndicat qui correspond le mieux à vos idées et ensemble on arrivera peut-être à faire bouger le mammouth.

Étienne Gonnu : Jean-François Clair, un mot de fin.

Jean-François Clair : Je suis tout à fait d’accord avec ce que Renaud vient de dire. J’encouragerais peut-être véritablement les personnels, tous les personnels, à être particulièrement combatifs, c’est-à-dire à ne pas se dire « oui, mais de toute façon ça n’y change rien ». On a toujours un rôle à jouer. On a un poids qui est quand même toujours extrêmement important. La société c’est quand même nous, ce ne sont pas uniquement les politiques qui sont au gouvernement, parce que, comme disait très justement Renaud, ceux qui sont au gouvernement actuellement, n’y seront plus dans un an, dans deux ans, dans trois, mais les organisations syndicales existeront encore.

Étienne Gonnu : Un grand merci à tous les deux d’avoir pris ce temps d’échange. J’ai trouvé ça très intéressant, j’espère que ça l’a été aussi pour vous et pour les auditeurs et auditrices. Je vous souhaite une bonne fin de journée et une très belle rentrée aussi combative que nécessaire.
Très bonne journée à François Clair du SNES-FSU et à Renaud de Colombel du Sgen-CFDT. Merci encore à vous. Bonne fin de journée.

Renaud de Colombel : Bonne fin de journée. Bonne rentrée à tous et à toutes.

Jean-François Clair : Idem.

Frédéric Couchet : Vous êtes de retour en direct sur radio Cause commune. Nous venons d’entendre un sujet enregistré il y a quelques jours consacré au sujet du logiciel libre et des syndicats de l’Éducation nationale.

Nous allons faire une petite pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Nous allons écouter Breathe in the light par Stellardrone. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Breathe in the light par Stellardrone.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Breathe in the light par Stellardrone, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, et sur le site de la radio causecommune.fm. Je précise que cette musique nous a été proposée par Éric Fraudain du site auboutdufil.com sur lequel vous pourrez trouver une présentation plus complète de l’artiste ; voilà l’introduction « le compositeur talentueux originaire de Vilnius en Lituanie n’en est pas à son coup d’essai puisqu’il a déjà composé une dizaine d’albums dans le genre depuis 2007. On pourrait qualifier son style musical de drone ambiant ou encore de SoundScape, sous-genre de la musique électronique ». Vous retrouverez les critiques complètes d’un autre morceau de cet artiste sur le site auboutdufil.com.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause commune, la vois des possibles. Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi, animatrice du groupe Transcriptions et administratrice de l'April : « En cette rentrée, n’oublions pas que "Partager est bon", retour sur les chroniques de Véronique Bonnet »

Frédéric Couchet : Les choix, voire les coups de cœur de Marie-Odile Morandi, qui met en valeur deux ou trois transcriptions dont elle conseille la lecture, c’est la chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi qui est animatrice de notre groupe de travail Transcriptions. Le thème du jour en cette rentrée : « N’oublions pas que «Partager est bon » , retour sur les chroniques de Véronique Bonnet ».
Bonjour Marie-Odile. Marie-Odile, tu es avec nous ? Étienne essaye de nous connecter avec Marie-Odile, on va voir si on peut la récupérer.

[Problème de téléphone au niveau de la régie suite au changement d’opérateur pendant l’été : le numéro utilisé n’était pas relié à la console. Problème résolu pour les prochaines émissions Libre à vous !]

Frédéric Couchet : Je vais en profiter pour rappeler que la radio Cause Commune est une radio associative, n’hésitez pas à la soutenir en faisant un don sur son site causecommune.fm, parce que, comme toute radio, elle a des frais, des frais tout simplement de loyer, de diffusion par rapport à l’émetteur.
On entend Marie-Odile.
je vais continuer sur mes annonces, je vous laisse résoudre le problème, sinon on fera autre chose.
Donc n’hésitez pas à faire un don pour couvrir les frais de fonctionnement de la radio, c’est une radio associative, vous allez sur causecommune.fm.
L’émission est également contributive, vous pouvez proposer des thèmes pour les sujets, vous pouvez proposer des invités, des musiques. Vous pouvez également proposer des contributions à l’April ou à la radio, vous trouverez toutes les informations sur le site de l’April, april.org et sur le site de la radio, causecommune.fm. N’hésitez pas à proposer.
Dans le cadre de notre émission un point important concerne la post-production, les traitements des podcasts. En effet les podcasts resteront la mémoire et la trace des émissions, c’est pour ça qu’il faut apporter un soin particulier à leur traitement avant la mise en ligne. Dernièrement, pour la saison 3, le traitement était fait principalement par Sylvain Kuntzmann, bénévole à l’April, mais Sylvain ne peut plus assurer cette action. Évidemment nous le remercions chaleureusement pour nous avoir aidés tout au long de la saison 3. Antoine a commencé à nous aider mais ce serait bien si on pouvait avoir une autre personne en plus pour répartir le travail. Si vous avez de l’expérience, des compétences, des idées, n’hésitez pas à nous contacter. Vous pouvez aussi relayer notre appel que vous trouverez sur april.org et sur causecommune.fm.
Est-ce qu'on a récupéré Marie-Odile au téléphone ?

[Problème de connectique non résolu]

Frédéric Couchet : Comme j’ai les notes de Marie-Odile, je vais essayer de le faire en direct à la place de Marie-Odile, on va voir ce que ça va donner.

Marie-Odile souhaitait revisiter en notre compagnie les chroniques de Véronique Bonnet. Véronique est professeure de philosophie en classe préparatoire aux grandes écoles, discipline que Marie-Odile a beaucoup apprécié dans sa lointaine classe de terminale. Véronique est actuellement présidente de l’April après en avoir été vice-présidente pendant plusieurs années.

L’intitulé général des chroniques de Véronique est « Partager est bon », expression que prononce assez souvent Richard Stallman, le fondateur du mouvement du logiciel libre,et il ajoute « attaquer le partage c’est attaquer la société ».

Pourquoi ce choix en ce début de mois de septembre, traditionnel mois de rentrée ? Il semble à Marie-Odile qu’il est bon de régulièrement revenir aux fondamentaux du logiciel libre, de relire les textes de Richard Stallman, en plus à la lueur des explications d´une philosophe. On trouve les textes originaux sur le site gnu.org, traduits principalement par le groupe de travail Traduction de la philosophie GNU de l’April. Ces textes sont donc à notre disposition, en français.

Depuis le 26 février 2019, Véronique nous a proposé dix chroniques. Dans chacune, elle met le focus sur un texte qu’elle commente en utilisant, comme elle dit, sa discipline de prédilection qu’est la philosophie. Tous les textes sont de Richard Stallman avec une exception, un texte de Benjamin Mako Hill intitulé « Quand le logiciel libre n’est pas supérieur, en pratique », qui a été intégré à la philosophie GNU en 2013. Certes un logiciel peut être pratique, efficace, pertinent mais ne pas s’inscrire dans une logique d’émancipation, être privé de la préoccupation éthique du logiciel libre. Véronique souligne que dans le free software la liberté est bien le but et l’efficacité un moyen de ce but.

Cette finalité essentielle, la liberté, est mise en exergue dans le texte « En quoi l’open source perd de vue l’éthique du logiciel libre ». Si on n’a rien à faire de considérations éthiques dont on dit qu’elles pourraient lasser, qu’elles pourraient énerver, arguments fallacieux de l’open source, alors l’autonomie, la liberté, sont versées au magasin des antiquités. Richard Stallman parle de crainte de la liberté, comme s’il était devenu malpoli ou incongru de l’évoquer. Il appelle à une jubilation, à une fierté, et nous invite à ne pas hésiter à choquer intellectuellement : « Nous devons leur dire que c’est du logiciel libre et qu’il te donne la liberté », je cite Richard Stallman. Et Véronique de préciser que dire « logiciel libre » et non open source, c’est faire avancer la cause du logiciel libre.

En effet, un nom mal choisi donne aux gens une idée fausse d’où « L’importance d’utiliser la dénomination GNU/Linux ». Si on se contente de dire « Linux », dispositif technique à un moment donné du développement de GNU, alors on réduit l’informatique libre à un épisode qui sera seulement technique, on ne se réfère qu’à une partie du projet. GNU est un projet éthique, politique, humaniste : c’est écrire du code pour rendre l’utilisateur et évidemment l’utilisatrice autonomes. GNU est ce qui donne direction et sens à la communauté du logiciel libre. Véronique nous exhorte à ne pas oublier la racine idéaliste de ce projet quand on se réfère au logiciel libre et que dire « GNU » ce n’est pas dire « je », c’est dire « nous ».

Racine idéaliste précisée dans le texte « Idéalisme pragmatique ». Le logiciel libre va bien au-delà d’une seule affaire d’écriture de code. Elle cite Richard Stallman : « C’est un but idéaliste qui motive mon travail pour le logiciel libre, propager la liberté et la coopération, rendre ainsi notre société meilleure, fraternelle ». L’intransigeance est extrêmement forte : le logiciel doit être libre ; il n’y a aucune raison que l’informatique se trouve sous copyright. Comment serait une société soumise à des contraintes qui empêcheraient de développer l’inventivité qui relève de la rencontre de plusieurs ? Cela porterait atteinte à la liberté, à l’égalité et à la fraternité des humains. Et moi, Frédéric, je cite Marie-Odile, dans cet échange avec Véronique, tu as rappelé que Richard Stallman commence très souvent ses conférences en France par l´expression : « Je peux définir le logiciel libre en trois mots : liberté, égalité, fraternité », ajoutant souvent un commentaire par rapport au pouvoir politique présent, quel qu’il soit rarement dans cet état d’esprit.

En 1997, Richard Stallman avait publié un article, on peut dire une fiction, intitulé « Le droit de lire ». Dans une de ses chroniques, Véronique décrit le scénario, prémonitoire d’une certaine façon, une histoire d’amour sur fond d’impossibilité d’accéder aux savoirs contenus dans les livres. Avoir accès à l’ensemble des savoirs, permettre de les partager, ce sont les propositions du projet GNU : l’architecture informatique doit permettre l’accès aux documents et aux processus. Véronique rappelle l’un des slogans de l’April « Informatique libre, société libre ».

Le texte « Les raisons d’écrire du logiciel libre » se présente sous la forme d’une énumération de dix raisons qui vont d’une vision large vers des raisons plus étroites mais qui ne demandent qu’à grandir. Ainsi Véronique de remercier le logiciel libre d’avoir fait grandir nos raisons d’écrire du code.

Dans un autre registre, on pourrait dire plus politique, deux textes sont commentés :

  • « Mesures à la portée des gouvernements pour promouvoir le logiciel libre ». Pour Richard Stallman, « La mission de l’État est d’organiser la société avec pour objectif la liberté et le bien-être de la population ». Prendre des décisions pour d’autres humains impose des devoirs pour accomplir cette mission humaniste : respecter les citoyens comme humains et ainsi les gouvernements se respecteront eux-mêmes.
    Je vous laisse relire la transcription de cette chronique dans laquelle chaque considération devrait pousser à un engagement fort que ce soit dans la lutte contre le gaspillage ou dans la défense de notre souveraineté numérique.
  • « Quel niveau de surveillance la démocratie peut-elle endurer ? » Certes, pour fonctionner, la démocratie doit se protéger, mais il faut aussi qu’elle soit lisible, car le peuple doit savoir ce qui s’y passe. Il ne s’agit pas de supprimer la surveillance, il s’agit de la réduire pour éviter les excès. Les lanceurs d’alerte, avec référence à Edward Snowden, doivent pouvoir agir et pour cela il faut préserver un espace intime qui permettra le recul pour la réflexion et la critique. Bien entendu, chacun d’entre nous doit être prudent en étant acteur de la protection de sa propre vie privée. Pour cela logiciels libres et solutions libres sont proposées avec une mise en garde : méfions-nous des objets connectés, gardons nos données dispersées, ne facilitons pas les choses.

Une autre façon de faire avancer la cause du logiciel libre consistera à « Dire non à l’informatique injuste, même une seule fois ». Tout rejet qui va dans un sens émancipateur est bon à prendre.
Dans cette chronique Véronique nous parle de son expérience d’enseignante pendant la période de confinement et des pas qu’elle a faits en refusant, avec une fermeté bienveillante, d’utiliser les logiciels et les solutions privatrices qui lui étaient proposées. Tout refus ponctuel est constructif, il permet d’alerter nos interlocuteurs, mais il ne suffit pas. Véronique a proposé à ses étudiants des alternatives libres pour les aider à avancer vers l’autonomie, pour leur montrer combien elle les respecte et combien, en se détachant des solutions propriétaires, ils se respecteront eux-mêmes, gagneront en liberté et avec eux leur communauté.

En cette période de rentrée scolaire, il est impératif de rappeler, marteler partout où cela est possible « Pourquoi les écoles doivent utiliser exclusivement du logiciel libre » afin de faire de la bonne éducation.
Véronique nous rappelle que dans ses arguments, comme souvent, Richard Stallman part de ce qui lui parait le moins essentiel, l’argument monétaire – les logiciels libres sont souvent gratuits – pour arriver, en passant par la formation des futurs informaticiens qui, par l’accès au code source pourront lire beaucoup de bon code, à l’éducation morale, l’habitude d’aider les autres : une éducation tournée vers les autres, qui ne sera pas repliée sur soi, qui ouvre à l’autonomie, ce que le pragmatisme, de courte vue, parfois ne comprend pas.
Éduquer c’est amener quelqu’un à sortir de ses intérêts particuliers, de ses impulsions immédiates, de ses préjugés, pour aller vers les autres.
« Enseigner un programme non libre revient à enseigner la dépendance ce qui est contraire à la mission de l’école », dit encore Richard Stallman, d’où la proposition de ne distribuer et de n’utiliser que du logiciel libre dans les écoles. Outre le devenir autonome des individus, cela garantira l’avenir politique d’une nation. Et pourtant, il y a parfois des contrats étonnants qui sont passés avec les GAFAM, donc les géants du Web qui se gavent de nos données personnelles, hélas notamment par notre ministère de l’Éducation nationale. On en a déjà plusieurs fois parlé et pas plus tard que tout à l’heure.
L’école a une mission sociale celle de former les élèves à être citoyens d’une société forte, capable, indépendante, solidaire et libre. Ainsi formés, les humains qui utilisent maintenant tous l’informatique, pourront contrôler leur propre ordinateur, auront leur autonomie préservée et la liberté de coopérer, de vivre dans la droiture morale.
À la façon d’un clin d’œil, Véronique nous propose de décliner la formule de Lessig, une formule beaucoup appréciée par mon collègue Étienne, Code is Law en Code is Education, puisque écrire du logiciel libre fait grandir, contribuer au logiciel libre amène à dépasser son propre horizon, ses préjugés, pour aller vers les autres, s’ouvrir.

Marie-Odile invite les auditeurs et les auditrices qui écoutent en direct l’émission ou qui écouteront le podcast, à relire les transcriptions des chroniques de Véronique Bonnet. Elle espère qu’elle nous fera encore partager ses commentaires de philosophe des textes de Richard Stallman durant la saison 4 Libre à vous ! car cela est bon !

Je précise que Véronique Bonnet continuera évidemment à nous proposer des chroniques « Partager est bon » dans le cadre de Libre à vous saison 4.
C’était la chronique de Marie-Odile qu’on a pu faire vu qu’elle envoie ses notes en avance. Je ne sais pas si on a pu la récupérer ou pas du tout. On espère que la prochaine fois on l’aura et on fera un test une fois l’émission terminée pour comprendre ce qui s’est passé.
C’était la chronique, dite par moi, de Marie-Odile Morandi, qui est animatrice du groupe de travail Transcriptions de l’April, qui est également administratrice de l’April.
J’invite les gens qui nous écoutent à rejoindre ce groupe Transcriptions. Je disais tout à l’heure que l’émission est une émission contributive, l’April est une association contributive. Les transcriptions sont faites par des bénévoles et on a besoin de gens pour aider soit à transcrire, soit simplement à relire des textes, il n’y a pas forcément besoin de compétences, il n’y a pas forcément besoin de beaucoup de temps, il y a des textes qui sont relativement courts. N’hésitez pas à vous connecter sur le site de l’April pour découvrir les activités notamment du groupe Transcriptions, donc april.org.

On va passer maintenant aux annonces de fin.

[Virgule musicale]

Annonces

Frédéric Couchet : Les annonces de fin, je crois qu’en fait je les ai déjà faites tout à l’heure, mais je vais quand même vous rappeler rapidement notre appel pour le traitement des podcasts. Le montage audio est un travail très important. D’ailleurs plus globalement, si vous souhaitez aider la radio à traiter les podcasts de toutes les émissions, n’hésitez pas à nous contacter : vous vous connectez sur causecommune.fm ou sur april.org et vous trouverez les informations de contact, parce que c’est un point important le traitement de ces podcasts. Le direct est évidemment essentiel à la radio, mais il y a beaucoup de gens qui écoutent en podcast, donc il y a un travail à faire pour rendre ces fichiers de podcasts de la meilleure qualité possible. Je précise aussi qu’un travail fait par les personnes qui montent les podcasts c’est ensuite de découper les podcasts en sujets séparés de manière à faciliter l’écoute. Par exemple dans une émission où on a un sujet long et deux courts, eh bien vous aurez un podcast pour toute l’émission et vous aurez un podcast pour les deux sujets courts et un podcast pour le sujet long.
Je rappelle aussi que vous pouvez faire un don à la radio Cause Commune pour financer tout simplement la partie matérielle de la radio. Vous allez sur causecommune.fm.
Est-ce qu’il restait d’autres annonces ?
Il y a peut-être quelques évènements qui commencent à être organisés à nouveau, évidemment ça va dépendre des conditions sanitaires de la rentrée. Il y a notamment la Fête des Possibles.
Je vous invite à consulter le site de l’Agenda du Libre, agendadulibre.org, vous verrez que quelques évènements sont organisés. Certains sont aussi organisés tout simplement à distance. N’hésitez pas à vous connecter sur le site de l’Agenda du Libre, agendadulibre.org, vous y trouverez tous les évènements qui sont organisés en France, en Belgique et dans d’autres pays, vous permettant soit de découvrir le logiciel libre, soit de vous perfectionner autour du logiciel libre, en tout cas de trouver des évènements autour des libertés informatiques.

Notre émission se termine, un petit peu chaotique à la fin, mais c’est la reprise, c’est comme ça !
Je remercie les personnes qui ont participé à l'émission : Marie-Odile Morandi pour avoir évidemment préparé sa chronique, Jean-François Clair, Renaud de Colombel ; à la régie et au sujet long Étienne Gonnu. Ça a été aujourd’hui, avec les conditions, Étienne ?

Étienne Gonnu :Un peu sportives comme tu as pu le voir.

Frédéric Couchet :Un peu sportives. Je pense qu´on méritera peut-être une bière après, quoique toi tu es en vélo, ce n’est peut-être pas très bien !

Étienne Gonnu :En tout cas ça m’a fait plaisir de revenir en régie, ça c’est clair.

Frédéric Couchet :C’est effectivement un grand plaisir de revenir en studio.
Merci également à Sylvain Kuntzmann, Antoine, bénévoles à l’April, Olivier Grieco, le directeur d’antenne de la radio, qui s’occupent de la post-production des podcasts.
Merci également à Quentin Gibeaux, bénévole à l’April, qui découpe le podcast complet en podcasts individuels par sujet.
Vous retrouverez sur notre site web, april.org, et sur le site de la radio, causecommune.fm, toutes les références utiles. Vous pouvez trouver également les moyens de nous contacter pour nous faire des retours.
Je vous rappelle que vous pouvez aussi nous laisser un message sur le répondeur de la radio pour réagir à l’un des sujets de l’émission, pour poser une question ou simplement nous laisser un message. Le numéro du répondeur est 09 72 51 55 46.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission. La prochaine émission aura lieu en direct mardi 8 septembre 2020 à 15 heures 30. Notre sujet principal portera sur l’initiation à la programmation pour les femmes avec Ada Tech School, Ladies of Code Paris et Django Girls. Malgré ces noms, on parlera en français.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi 8 septembre et d’ici là portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

#73 - Les femmes et l’informatique - Antanak - Fête des Possibles - « Libre à vous ! » diffusée mardi 8 septembre 2020 sur radio Cause Commune

mar, 09/08/2020 - 15:30
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Au programme de l'émission : les femmes et les métiers et communautés de l'informatique et du logiciel libre (sujet principal) ; chronique d'Isabella Vanni sur la Fête des Possibles, chronique d'Antanak (Isabelle Carrère) sur le thème de l'instation d'un système d'exploitation libre.

Émission Références Transcription --> Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur la radio Cause Commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 73e émission :

  • Notre sujet principal porte sur les femmes et les métiers et communautés de l'informatique et du logiciel libre. Nos invitées : Catherine Dufour, ingénieure en informatique, auteure de « Ada ou la beauté des nombres » (Fayard, septembre 2019); Katia Aresti, ingénieure logiciel chez Red Hat, membre de Duchess France; Caroline Corbal de Code for France, membre d'Open Heroines France. Il s'agit d'une rediffusion du sujet principal de l'émission diffusée le 5 novembre 2019.
  • la chronique « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, qui portera sur la Fête des Possibles
  • la première chronique d'Antanak avec Isabelle Carrère sur le thème de l'instation d'un système d'exploitation libre
  • diverses annonces
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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (quelques jours après en général).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat). Vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio en appelant le 09 72 51 55 46

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Personnes participantes
  2. Galerie photos
  3. Références pour la partie sur la Fête des Possibles
  4. Références pour la chronique d'Antanak
  5. Références pour la partie consacrée aux femmes et l'informatique
  6. Références pour la partie sur les annonces diverses
  7. Pauses musicales
  8. Licences de diffusion, réutilisation
Personnes participantes

Les personnes qui ont participé à l'émission :

Galerie photos

Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Références pour la partie sur la Fête des Possibles Références pour la chronique d'Antanak Références pour la partie consacrée aux femmes et l'informatique Références pour la partie sur les annonces diverses Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

Licences de diffusion, réutilisation

Les podcasts sont diffusés selon les termes d’au moins une des licences suivantes : licence Art libre version 1.3 ou ultérieure, licence Creative Commons By Sa version 2.0 ou ultérieure et licence GNU FDL version 1.3 ou ultérieure. Les musiques sont diffusées sous leur propre licence.

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Revue de presse de l'April pour la semaine 36 de l'année 2020

lun, 09/07/2020 - 20:45

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

[Acteurs Publics] 1 milliard d'euros pour accélérer la transformation numérique des services publics (¤)

✍ Emile Marzolf, le jeudi 3 septembre 2020.

Dans le cadre du plan de relance présenté ce 3 septembre par le gouvernement, une enveloppe spécifique d’1 milliard d’euros est prévue pour financer l’innovation et la transformation numérique des administrations d’État et locales sur les deux prochaines années. Cinq cents millions d’euros sont également alloués à l’inclusion numérique et à la couverture du territoire en haut débit.

[Journal du Net] Je ne suis pas une licorne!

Le jeudi 3 septembre 2020.

Le rapport du Sénat est clair: pour préserver notre souveraineté numérique, nous avons besoin d’une licorne! Vraiment? Et si on n’est pas une bête curieuse alors?

[Le Monde Informatique] Open source: préserver les mainteneurs du code

✍ Matt Asay, le jeudi 3 septembre 2020.

Si les logiciels open source sont gratuits et reproductibles à l’infini, les personnes qui prennent en charge le maintien du code sont rares et précieuses.

[Etourisme.info] Chemins des Parcs: quand le service public assure!

✍ Jean-Luc Boulin, le lundi 31 août 2020.

J’avais envie d’écrire ce billet de rentrée en soulignant une réussite du service public. Il s’agît de “Chemins des Parcs“, un site web et une appli développés par les parcs naturels régionaux de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur.

Le projet de rapport étudiant l'intérêt, ou non, de créer un commissariat à la souveraineté numérique disponible en ligne

lun, 09/07/2020 - 16:10

Le rapport, ou plutôt le projet de rapport au Parlement, sur la possibilité de créer un Commissariat à la souveraineté numérique vient d'être publié sur son site par une Sénatrice. L'April avait été auditionnée en 2017 par les deux ingénieurs des mines chargés de rédiger le projet de rapport. Dans le document publié, ils font le constat que le logiciel libre doit être un élément structurant pour une politique publique de souveraineté numérique cohérente. Ils soulignent notamment, à très juste titre, que le logiciel libre n'est pas une question technique, mais bel et bien politique. Ce projet de rapport figurait auparavant uniquement en annexe de la version définitive du rapport de la commission d'enquête sénatoriale sur la souveraineté numérique (page 207).

L'article 29 de la loi pour « une république numérique » du 7 octobre 2016 avait mis à la charge du gouvernement de Manuel Valls de remettre au Parlement dans un délai de trois mois à compter de sa promulgation « un rapport sur la possibilité de créer un Commissariat à la souveraineté numérique rattaché aux services du Premier ministre, dont les missions concourent à l'exercice, dans le cyberespace, de la souveraineté nationale et des droits et libertés individuels et collectifs que la République protège ». L'April avait été auditionnée en 2017 par les deux fonctionnaires du Conseil général de l'économie chargés de rédiger le projet de rapport. L'occasion pour l'association de rappeler qu'aucune politique de « souveraineté numérique » ne peut se faire sans un engagement en faveur du logiciel libre, seul à même de garantir la pleine maîtrise de leur informatique aux personnes, fussent-elles physiques ou morales, qui l'utilisent.

Malgré le délai imparti par la loi au gouvernement, ce rapport n'a jamais été publié. Prenant acte de cette situation, la sénatrice Joëlle Garriaud-Maylam a sollicité à deux reprises la publication de ce rapport par le biais de questions écrites au gouvernement en juillet 2017 et en juin 2019. Sa collègue, la sénatrice Catherine Morin-Desailly fit de même en juillet 2019. Le document fut finalement communiqué le 26 juillet 2019 à cette dernière, et en mai 2020 à Joëlle Garriaud-Maylam qui a publié le document de 46 pages sur son site. Le projet de rapport figure également en annexe de la version définitive du rapport de la commission d'enquête sénatoriale sur la souveraineté numérique, dont Catherine Morin-Desailly était membre et par laquelle l'April avait été auditionnée en juillet 2019.

Télécharger le projet de rapport

Pour les rédacteurs du document, un tel commissariat à la souveraineté numérique semble représenter, en lui même, peu d'intérêt. « La mission tient à rappeler à rappeler en préambule qu'il ne sert à rien de créer des structures s'il n'y a pas de volonté politique pour considérer que la transformation numérique est un enjeu majeur qui nécessite des moyens et des actions. » Ils feront d'ailleurs quelques recommandations quant à la manière d'organiser la « transformation numérique » – qui semble donc pour eux le véritable enjeu – afin de traduire cette volonté politique en acte.

Il est intéressant de relever que les rédacteurs du projet de rapport font le constat que le logiciel libre doit être un élément structurant pour une politique publique de souveraineté numérique cohérente. Ils soulignent notamment, à très juste titre, que le logiciel libre n'est pas une question technique, mais bel et bien politique. Ils insistent en particulier sur les enjeux en matières d'éducation en problématisant très justement, et sans ambivalence, la situation : « veut-on former de simples utilisateurs des outils numériques ou bien former au monde numérique de demain ? Selon la réponse, on choisira des logiciels propriétaires ou bien des logiciels libres.»

On relèvera ces quelques citations :

Les directions en place, pour beaucoup au niveau des services du Premier ministre (SGDSN, DINSIC [devenu DINUM en octobre 2019], SGMAP [remplacé en novembre 2017 par la DITP] ) ont la capacité de mettre en œuvre une politique de souveraineté dès lors qu'il y a une volonté politique en écho. C'est cette volonté politique qui doit primer, pour imposer l'usage de logiciels libres à l'Éducation nationale ou soutenir l'industrie des composants cryptologiques, plutôt que la création d'un Commissariat. [page 6] Aussi, le choix entre logiciels libres et logiciels propriétaires ne semble pas relever d'un choix technique mais plutôt d'un choix politiques : quel objectif veut-on atteindre avec les logiciels libres ou avec les logiciels propriétaires ? Prenons le cas de la formation dans l'enseignement secondaire ou supérieur : veut-on former de simples utilisateurs des outils numériques ou bien former au monde numérique de demain ? Selon la réponse, on choisira des logiciels propriétaires ou bien des logiciels libres.[page 22] Le choix de Microsoft office à l'Éducation nationale, qui peut effectivement être critiqué car il oriente des millions de jeunes vers ces produits à la fois payants et non souverain, n'a pas été fait sans une information du premier ministre. [page 32]

Enfin, les rédacteurs listent parmi les objectifs à poursuivre pour une structure dont la mission serait de porter une volonté politique de « transformation numérique », le fait de « favoriser l'usage de logiciels libres au sein de l'administration et des collectivités locales » (page 34). Ce qui n'est bien sûr pas sans rappeler la principale revendication de l'April : la priorité au logiciel libre dans le secteur public.

L'insistance de ce projet de rapport sur la nécessité d'une volonté politique ambitieuse n'est pas sans évoquer les travaux de la commission d'enquête sénatoriale sur la souveraineté numérique. Lors des différentes auditions menées, deux membres de la commissions d'enquête en particulier, la sénatrice Catherine Morin-Desailly et le sénateur Pierre Ouzoulias, ont régulièrement interpellé les représentants du gouvernement sur l'absence de stratégie politique cohérente et claire en matière de souveraineté numérique.

Le rapport issu des travaux de cette commission, en plus de contenir en annexe le projet évoqué, fait lui aussi le lien entre logiciel libre et « transformation numérique » puisqu'il souligne qu'« il est urgent d'engager la réflexion sur le recours aux logiciels libres au sein de l'État ». La nouvelle ministre en charge de la transformation et de la fonction publiques , Amélie de Montchalin, entendra-t-elle cette urgente nécessité ? Aucune politique de souveraineté numérique, aucune transformation numérique réellement au service de l'intérêt général, ne pourra se faire en faisant l'économie de cette réflexion.

« Libre à vous ! » sur radio Cause Commune (8 septembre 2020)

jeu, 09/03/2020 - 09:05
Start: 8 Septembre 2020 - 15:30End: 8 Septembre 2020 - 17:00

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73e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 1er septembre 2020 de 15 h 30 à 17 h. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

  • notre sujet principal : l'initiation à la programmation pour les femmes avec Chloé Hermary fondatrice et directrice d'Ada Tech School, Sonia Edouardoury de Django Girls et Laïla Atrmouh co-organisatrice de la communauté Ladies of Code Paris
  • la première chronique d'Antanak avec Isabelle Carrère
  • la chronique « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, qui portera sur la Fête des Possibles

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Intervenir pendant le direct (mardi 8 septembre 2020 de 15h30 à 17h00) :

Écouter le direct mardi 8 septembre 2020 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Les archives de l'émission

Écouter les émissions précédentes

#72 - Syndicats de l'éducation et logiciel libre - Transcriptions - Nouveautés - « Libre à vous ! » diffusée mardi 1er septembre 2020 sur radio Cause Commune

mar, 09/01/2020 - 15:30

Au programme de l'émission : syndicats de l'éducation et logiciel libre ; la chronique de Marie-Odile Morandi « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture », les nouveautés de la saison 4 de l'émission.

Émission Références Transcription --> Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur la radio Cause Commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 72e émission :

  • notre sujet principal : syndicats de l'éducation et logiciel libre, avec Jean-François Clair du SNES-FSU et Renaud de Colombel du Sgen-CFDT. Le sujet a été exceptionnellement enregistré en avance.
  • les nouveautés de la saison 4 de l'émission
  • chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi, animatrice du groupe Transcriptions et administratrice de l'April : « En cette rentrée, n’oublions pas que "Partager est bon" ; retour sur les chroniques de Véronique Bonnet »
  • diverses annonces
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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (quelques jours après en général).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat). Vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio en appelant le 09 72 51 55 46

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Personnes participantes
  2. Galerie photos
  3. Références pour la partie sur les nouveautés de la saison 4
  4. Références pour la chronique de Marie-Odile Morandi
  5. Références pour la partie syndicats de l'éducation et logiciel libre
  6. Références pour la partie sur les annonces diverses
  7. Pauses musicales
  8. Licences de diffusion, réutilisation
Personnes participantes

Les personnes qui ont participé à l'émission :

  • Frédéric Couchet, délégué général de l'April
  • Marie-Odile Morandi, animatrice du groupe Transcriptions et administratrice de l'April
  • Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques à l'April
  • Jean-François Clair, professeur de mathématique et responsable des questions relatives au numérique au sein du SNES-FSU
  • Renaud de Colombel, responsable informatique pour la fédérération des Sgen-CFDT

L'émission a été exceptionnellement réalisée à distance, notamment en utilisant Mumble. Vous pouvez tester et utiliser ce logiciel sur Chapril.org.

Galerie photos

Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Références pour la partie sur les nouveautés de la saison 4 Références pour la chronique de Marie-Odile Morandi Références pour la partie syndicats de l'éducation et logiciel libre Références pour la partie sur les annonces diverses Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

Licences de diffusion, réutilisation

Les podcasts sont diffusés selon les termes d’au moins une des licences suivantes : licence Art libre version 1.3 ou ultérieure, licence Creative Commons By Sa version 2.0 ou ultérieure et licence GNU FDL version 1.3 ou ultérieure. Les musiques sont diffusées sous leur propre licence.

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Réunion du groupe de travail Sensibilisation de l'April jeudi 3 septembre 2020 à 17 h 30 (accueil à 17 h 15) à distance

mar, 09/01/2020 - 14:38
Start: 3 Septembre 2020 - 17:15End: 3 Septembre 2020 - 19:30

Le groupe de travail Sensibilisation

L'objectif du groupe de travail Sensibilisation de l'April est la production d'outils de communication pour sensibiliser un plus large public aux enjeux du logiciel libre et des formats ouverts. Toutes nos ressources sont publiées sous licence libre, ainsi toute personne ou structure souhaitant sensibiliser au logiciel libre autour de soi peut les utiliser, les modifier et les partager librement.

La participation aux actions du groupe de travail Sensibilisation est ouverte à tout le monde (membre de l'April ou pas).

Quand et quoi ?

Le groupe de travail Sensibilisation de l'April se réunit chaque 3ème jeudi du mois. D'autres réunions ponctuelles peuvent être organisées au cours de l'année.
Toute personne intéressée peut participer aux réunions du groupe (membre de l'April ou pas).

Une réunion du groupe Sensibilisation aura lieu jeudi 3 septembre 2020 en visioconférence. Horaires : dès 17 h 30 et jusqu'à 19 h 30 (accueil à partir de 17 h 15). Il sera possible de rejoindre la réunion à tout moment. À cette occasion, nous continuerons à rédiger le descriptif des cases du plateau du Jeu du Gnou (pour le projet Jeu du Gnou, voir plus bas).

Pour tous les détails et vous inscrire à la réunion, rendez-vous sur le pad. Si vous prévoyez de rejoindre la réunion après 17 h 30, merci de préciser votre horaire d'arrivée en plus de votre nom/pseudo.

Jeu du Gnou

Le Jeu du Gnou est l'un des projets en cours du groupe de travail Sensibilisation. Il s'agit d'un jeu de plateau coopératif et pédagogique dont le but est de sensibiliser le grand public aux enjeux de l'informatique (libertés vs servitudes, protections contre les dangers).

On peut déjà jouer au Jeu du Gnou ? Oui ! Il est possible de télécharger les éléments graphiques de la version beta depuis le pad principal du jeu.

Qu'est-ce qu'il reste à faire ? Finaliser le livret accompagnant le jeu, réaliser le graphisme, rédiger de nouvelles questions.

Comment contribuer ? Tester le jeu, relire et rédiger les textes, proposer des images, sont autant d'actions possibles pour nous aider à faire avancer le projet. Sans oublier bien sûr la participant aux réunions ! :-)

Pour en savoir plus sur le Jeu du Gnou et sur comment contribuer, voir la page wiki du projet.

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