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#84 - Voisins-le-Bretonneux - Purrple Cat - La pituite de Luk - « Libre à vous ! » diffusée mardi 24 novembre 2020 sur radio Cause Commune

APRIL - mar, 11/24/2020 - 15:30

Au programme de l'émission : La politique logiciel libre de Voisins-le-Bretonneux ; la chronique « Le fil rouge de la musique libre » d'Éric Fraudain consacrée à l'artiste Purrple Cat ; « La pituite de Luk », intitutlée : proposition pour une vraie stratégie de promotion de l'informatique libre.

Émission Références Transcription --> Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur la radio Cause Commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 84e émission :

  • Sujet principal : la politique logiciel libre de Voisins-le-Bretonneux.
  • Chronique « Le fil rouge de la musique libre » d'Éric Fraudain du site Au Bout Du Fil, consacrée à l'artiste Purrple Cat.
  • Chronique « La pituite de Luk », intitulée « proposition pour une vraie stratégie de promotion de l'informatique libre ».
  • Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre
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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (quelques jours après en général).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat). Vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio en appelant le 09 72 51 55 46

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Personnes participantes
  2. Galerie photos
  3. Références pour la chronique d'Éric Fraudain
  4. Référence pour la partie consacrée à la politique logiciel libre de Voisins-le-Bretonneux
  5. Références pour la chronique de Luk
  6. Références pour la partie « Quoi de Libre ? »
  7. Pauses musicales
  8. Licences de diffusion, réutilisation
Personnes participantes
  • Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques
  • Éric Fraudain du site Au Bout Du Fil, qui a fait la sélection musicale
  • Christophe Boissonnade, 1er adjoint à la maire, et délégué à la Ville solidaire, au numérique et à la vie économique de Voisins-le-Bretonneux
  • Luk
  • Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April (à la régie)
Galerie photos

Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Références pour la chronique d'Éric Fraudain Référence pour la partie consacrée à la politique logiciel libre de Voisins-le-Bretonneux Références pour la chronique de Luk Références pour la partie « Quoi de Libre ? » Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

Licences de diffusion, réutilisation

Les podcasts sont diffusés selon les termes d’au moins une des licences suivantes : licence Art libre version 1.3 ou ultérieure, licence Creative Commons By Sa version 2.0 ou ultérieure et licence GNU FDL version 1.3 ou ultérieure. Les musiques sont diffusées sous leur propre licence.

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Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 17 novembre 2020

APRIL - mar, 11/24/2020 - 15:05


Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 17 novembre 2020 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Noémie Bergez - Élodie Déniel-Girodon - Fabrice Noël - Baptiste Lemoine - Jean-Christophe Becquet - Isabella Vanni - Frédéric Couchet - Étienne Gonnu à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 17 novembre 2020
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière de l'émission Libre à vous ! de Antoine Bardelli, disponible selon les termes de, au moins, une des licences suivantes : licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo de la radio Cause Commune utilisé avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Chronique « In code we trust » de Noémie Bergez sur le thème de la sécurisation des données
  2. Chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet sur Sounds of the Forest
  3. « Au cœur de l'April (dé)confinée ». Plusieurs personnes actives au sein de l'April parleront des groupes de travail, des activités de l'April, son fonctionnement. Nous parlerons également des coulisses de l'émission
  4. Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Au cœur de l’April confinée ou déconfinée. Plusieurs personnes actives au sein de l’April parleront de nos groupes de travail, de nos activités, de notre fonctionnement. Nous parlerons également des coulisses de l'émission. Posez-nous toute question, nous y répondrons pendant ce direct et ce sera le sujet principal de l’émission du jour. Avec également au programme la chronique de Noémie Bergez sur les moyens juridiques pour la sécurisation des données et aussi la chronique de Jean-Christophe Becquet sur Sounds of the Forest, les sons de la forêt du monde en entier. Nous allons parler de tout ça dans l’émission du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 en Île-de-France et en DAB+ et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
Le site web de l’April c’est april.org. Vous pouvez y trouver une page consacrée à l’émission avec tous les liens et références utiles.

Nous sommes mardi 17 novembre 2020, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

À la réalisation de l’émission aujourd’hui mon collègue Étienne Gonnu. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu : Salut Fred.

Frédéric Couchet : Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur « chat » et retrouvez-nous sur le salon dédié à l’émission. Vous aurez en plus des exclusivités. Vous pouvez aussi participer à nos échanges, nous poser toute question par téléphone en appelant le 09 72 51 55 46, je répète le 09 72 51 55 46, notamment tout à l’heure pendant le sujet consacré à l’April.

Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Avant de commencer l’émission du jour, je souhaitais faire un message suite à notre sujet principal de la semaine dernière, qui traitait de l’apprentissage de la programmation pour les femmes.

Comme pour chaque émission, nous publions l'information sur la disponibilité du podcast sur différents sites, dont le site de nos camarades linuxfr.org, le site francophone d'information sur le logiciel libre. En général, il y a peu de commentaires. Mais, comme à chaque fois que le sujet porte sur les femmes et l'informatique, il y a tout d’un coup de nombreuses réactions. Certes, cela pourrait être utile d’avoir des commentaires sur le contenu du podcast, les constats présentés par nos intervenantes, les initiatives pour remédier aux problèmes qu'elles ont identifiés. Mais non ! Des personnes, principalement des hommes, préfèrent commenter uniquement à partir du titre du podcast et des représentations qu'ils en ont, conscientes ou pas, donc en fait leurs préjugés.
On pourrait penser qu'avant de commenter et surtout d'expliquer la vie, la moindre des choses serait d'écouter la parole des personnes concernées, de ces femmes, de leur vécu personnel, et de commenter alors le contenu de leur propos.
Bien sûr, ce problème ne représente sans doute qu'une infime minorité de personnes qui s'informent via le site linuxFr et cela ne remet pas en cause l'utilité de ce site.
Si le manque de respect qui s'exprime à travers de ces comportements peut vous sembler anodin ou inoffensif, c'est en fait un exemple type de violences sexistes, ordinaires, quotidiennes, subies par les femmes, et qu'il convient de rendre visibles et de dénoncer. Ici la violence est faite envers nos invitées, Chloé Hermary, Laïla Atrmouh, Sonia Edouardoury et aussi envers l'ensemble des personnes lisant les commentaires. Les laisser passer sans réagir serait aller dans le sens de ces violences.
Messieurs, le seul conseil que je peux vous donner, que je pourrais vous donner, c'est d'écouter la parole des femmes avant d’intervenir Si vous aimez la forme audio, la forme podcast, je vous suggère par exemple l’excellent podcast « Les couilles sur la table » de Victoire Tuaillon.

Maintenant place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « In code we trust » de Noémie Bergez sur le thème de la sécurisation des données

Frédéric Couchet : Évoquer, le code à la main, une règle de droit ou un procès en lien avec les œuvres, les données, les logiciels ou les technologies, c’est la chronique « In code we trust », « Dans le code nous croyons », de Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune. Le thème du jour : les moyens juridiques pour la sécurisation des données.
Bonjour Noémie.

Noémie Bergez : Bonjour Fred.

Frédéric Couchet : Je te laisse la parole.

Noémie Bergez : Merci. Bonjour à toutes et tous.
La chronique du jour est consacrée à la sécurité des données.
La sécurité des données est un élément central en informatique.
La notion sécurité peut recouvrir différents aspects : la sécurité juridique évidemment, c’est la mise en œuvre de règles pour assurer une protection qu’on pourrait qualifier d’intellectuelle, et, d’autre part, la sécurité technique, là c’est l’instauration de mesures techniques pour garantir une protection matérielle visant à éviter des accès non autorisés ou des modifications.
Le terme de sécurité est donc extrêmement large. De la même façon, les données doivent être comprises au sens large comme à la fois les données à caractère personnel qui permettent d’identifier des personnes physiques, mais aussi des données qu’on pourrait qualifier de brutes, qui ne comportent pas d’éléments d’identification des personnes.

Pour déterminer quelles règles juridiques s’appliquent à la sécurité de ces données à caractère personnel, il faut s’appuyer sur le Règlement général sur la protection des données, le RGPD, que j’ai largement commenté dans cette chronique et qui est entré en vigueur le 25 mai 2018. Pourquoi ce RGPD ? Parce que son objectif c’est d’assurer la sécurité des données et des traitements. Pour rappel, un traitement est une opération qui est envisagée de manière large qui va de la collecte à la destruction des données à caractère personnel. L’objectif recherché c’est de garantir une sécurité et une confidentialité appropriées à chaque étape du traitement. Pourquoi ? C’est pour prévenir l'accès ou l’utilisation non autorisés à ces données, mais même plus, à l'équipement qui est utilisé pour leur traitement.
En d’autres termes, le RGPD va instaurer des règles pour éviter, empêcher au mieux une « violation de données à caractère personnel », qui est définie dans le RGPD comme « une violation de la sécurité entraînant de manière accidentelle ou illicite, une destruction, une perte, une altération, une divulgation non autorisée de données à caractère personnel. »
La sécurité est donc associée à la notion de confidentialité et elle doit permettre d’empêcher l’accès non autorisé aux données et à l’équipement, mais également l’utilisation non autorisée aux données et à l’équipement. Donc c’est la protection à la fois du contenu et du contenant.

Comment assurer la sécurité en pratique ?
Là encore, le RGPD nous donne des pistes à suivre, notamment par la mise en œuvre de mesures qu’il détermine comme étant techniques et organisationnelles et qui doivent être conformes, évidemment, à la réglementation.

Qui doit mettre en œuvre de telles mesures ?
D’une part le responsable de traitement qui est la personne morale ou physique qui va déterminer les finalités et les moyens du traitement, c'est-à-dire pourquoi on met en œuvre ce traitement. Et d’autre part, autre personne qui doit être en mesure de mettre en place ces mesures, c’est le sous-traitant qui, lui, va traiter des données pour le compte du responsable du traitement)

Comment ces personnes doivent mettre en place ces mesures ?
D’une part elles doivent évaluer les risques inhérents au traitement et, d’autre part, elles doivent mettre en place des mesures qui sont appropriées, c’est-à-dire pas n’importe lesquelles, elles doivent bien choisir quelles mesures vont permettre d’atténuer les risques quant à ces traitements.

On peut se demander si c’est une obligation de mettre en œuvre des mesures de protection. Oui. Oui, c’est une obligation, car la sécurité des données constitue l’un des principes qui gouvernent les traitements. Pour cela je renvoie à l’article 5 du RGPD qui nous dit que « les données à caractère personnel doivent être traitées de façon à garantir une sécurité appropriée des données à caractère personnel, y compris la protection contre le traitement non autorisé ou illicite et contre la perte, la destruction ou les dégâts d'origine accidentelle, à l'aide de mesures techniques ou organisationnelles appropriées. »
Pour cela, le RGPD va dresser une liste de mesures qui permettent de garantir un certain niveau de sécurité suivant la nature du traitement. Parmi ces mesures nous retrouvons la pseudonymisation et le chiffrement des données à caractère personnel qui sont des moyens pour empêcher l’identification. La pseudonymisation va permettre, au moyen d’un pseudonyme, d’un identifiant, d’effacer en partie des données à caractère personnel. Le chiffrement va être une mesure de sécurité qui va permettre d’éviter de divulguer ces données à caractère personnel.
On a également des moyens qui doivent permettre de garantir la confidentialité, l'intégrité, la disponibilité et la résilience constante des systèmes et des services de traitement et des moyens pour permettre de rétablir la disponibilité des données et l'accès à celles-ci en cas d'incident physique ou technique.
Et enfin, le RGPD prévoit une procédure qui vise à tester, analyser et évaluer régulièrement l'efficacité des mesures techniques et organisationnelles. Ça veut dire qu’une fois qu’on a mis en place ces mesures, régulièrement on s’assure qu’on les challenge et on vérifie qu’elles sont toujours efficaces.

Que se passe-t-il si aucune mesure de sécurité n’est mise en œuvre par un responsable du traitement, par un sous-traitant ?
Il y a un risque de sanction puisque l'obligation de sécurité qui est prévue à l'article 32 du RGPD fait partie, en cas de manquement, de ces obligations qui peuvent entraîner une sanction, une amende qui va jusqu’à 10 Millions d’euros ou 2 % du chiffre d'affaires annuel mondial de l'entreprise.

Il faut aussi savoir qu’en pratique les failles de sécurité et la défaillance à l’obligation de sécurité représentent la majorité des condamnations de la CNIL. C’est vraiment un domaine qui est très souvent dans le viseur de la CNIL. C’est vrai qu’au-delà des mesures de sécurité techniques que je viens de vous présenter, il y a aussi des mesures de sécurité juridique qu’on retrouve dans le RGPD avec certaines obligations, notamment celles de conclure des contrats avec des sous-traitants ou, par exemple, de tenir un registre des activités de traitement, donc de se constituer une documentation. Ça fait partie également de ce qu’on appelle la sécurité juridique.
Si je prends l’exemple du registre des activités de traitement, c’est effectivement un document qui permet de retracer tous les traitements qui sont mis en œuvre par une société, par exemple, et, dans ce registre, le RGPD prévoit qu’il faut qu’il y ait une description générale des mesures de sécurité techniques et organisationnelles.

En pratique, c’est vrai que le RGPD est quand même un texte dense et on peut se demander où trouver des informations pour nous aider à mettre en place à la fois ces mesures techniques et en même temps ces règles juridiques pour encadrer les traitements et les données.
Pour cela, je vous invite à consulter le site de la Commission nationale de l’informatique et des libertés qui propose des explications assez claires justement sur les mesures de sécurité. Elle distingue trois niveaux, il y a vraiment trois paliers selon elle.

Le premier niveau c’est le minimum des mesures à mettre en place pour démarrer quand on veut réfléchir à la question de la sécurité, il y a un peu les bases.
La CNIL fournit un certain nombre de pistes, notamment avec l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information qui publie un certain nombre de méthodes, de guides et de bonnes pratiques pour justement aider les organismes à gérer la question de la sécurité de leurs systèmes d'information. L’ANSSI, donc cette agence, avec la Confédération des petites et des moyennes entreprises, a édité un guide qui présente 12 règles essentielles pour sécuriser ces systèmes d’information pour les petites et moyennes entreprises. Dans ces règles, vous trouvez des règles qui paraissent un peu bêtes mais qu’on peut parfois oublier un peu au quotidien. Déjà, d’une part, c’est de bien de choisir ses mots de passe, de mettre à jour régulièrement les logiciels, d’effectuer des sauvegardes régulières, de protéger aussi ses données lors de ses déplacements, de télécharger les programmes sur les sites officiels des éditeurs, d’être vigilant lorsqu’on fait un paiement sur Internet, également de séparer les usages personnels des usages professionnels, finalement de prendre soin de ses informations personnelles, professionnelles, de son identité numérique.
Ce sont quelques exemples, parmi d’autres, de ces bonnes pratiques qui peuvent déjà, dans un premier temps, permettre d’assurer une certaine sécurité des données, des systèmes d’information.

Cette liste assez pertinente, une fois qu’on a pu un peu s’assurer qu’on avait coché un peu l’ensemble de ces points, on peut passer au niveau 2 qui est proposé par la CNIL et là c’est un niveau qui est quand même assez supérieur puisqu’il s’agit d’implémenter des mesures d’hygiène pour protéger le système d’information. Ces mesures d’hygiène, pareil, on les retrouve dans des guides qui sont proposés par la CNIL et par l’ANSSI pour permettre de vraiment bien s’assurer que, sur un plan technique, on peut répondre à un certain nombre de finalités.
Je vous invite à consulter, par exemple, le Guide de la sécurité des données personnelles de la CNIL qui comporte 17 fiches pour aider les entreprises à sécuriser leur système d’information.
Plus compliqué, plus précis on va dire, il y a également le Guide de l’hygiène informatique de l’ANSSI qui, lui, comporte 42 mesures d’hygiène informatique essentielles pour sécuriser les systèmes d’information avec des outils, avec des recommandations. L’idée c’est de pouvoir utiliser ces guides pour un peu tester, challenger la sécurité de son système d’information.

Ça c’est le niveau 2 et le niveau 3 que la CNIL décrit, c’est un niveau un peu supérieur où on passe à la protection des traitements sensibles. Dans le cas où on traite, par exemple, des données sensibles, là l’organisme a l’obligation de choisir des mesures très spécifiques et proportionnées à l’égard des risques quant aux droits et libertés qu’engendrent ces traitements. Ça peut être par le biais de normes, de visas de sécurité, également peut-être d’adhésion à certaines associations. L’idée, c’est vraiment l’objectif de gérer les risques les plus élevés. Il faut en avoir conscience et pouvoir avoir des procédures en interne pour éviter au maximum certains risques, faire de son mieux, même si on sait que le risque zéro n’existe pas.

La sécurité juridique va passer notamment par de la documentation qui peut être une charte informatique, qui peut être des procédures, des contrats. L’idée c’est vraiment d’apporter aussi une sensibilisation du personnel dans les entreprises.

On peut matérialiser sur un plan très pratique les mesures de sécurité dans des procédures rédigées telles que le Plan d’assurance sécurité, qu’on appelle le PAS, qui peut être présenté à l’extérieur de la société et qui va regrouper l’ensemble des règles qui sont mises en œuvre par la société et les garanties que la société offre en termes de sécurité informatique. C’est un référentiel de sécurité aussi à l’égard des personnes extérieures et on peut se rassurer avec ce document ; ça permet aussi de communiquer sur la sécurité de l’entreprise.
Pour cela, évidemment, il y a un guide de l’ANSSI qui peut être utile et qui sert pour la rédaction des objectifs de sécurité qui figureront dans ce Plan d’assurance sécurité. Évidemment, également, toute la documentation liée au RGPD qui peut être un bon moyen pour déterminer comment mettre en place ces règles pour documenter sa sécurité, le fameux registre.

Voilà un petit peu, sous une présentation assez synthétique, l’ensemble des mesures de sécurité qui peuvent être mises en place sur un plan technique et également sur un plan juridique pour limiter au maximum les risques de violation.

Frédéric Couchet : Noémie, merci pour ces explications très complètes. Toutes les références sont évidemment sur le site de l’April, april.org, et sur le site de la radio, causecommune.fm.
Noémie, on se retrouve le mois prochain, je suppose de nouveau par téléphone malheureusement.

Noémie Bergez : Oui.

Frédéric Couchet : Bonne journée à toi.

Noémie Bergez : Bonne émission. Au revoir.

Frédéric Couchet : Merci. Nous allons faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Aujourd’hui notre programmateur musical Éric Fraudain, du site auboutdufil.com, nous fait découvrir Extenz, un artiste originaire de République tchèque qui souhaite rester anonyme et communique uniquement à travers ce pseudonyme. Nous allons écouter Kalon par Extenz. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Kalon par Extenz.

Chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet sur Sounds of the Forest

Frédéric Couchet : En attendant on va passer à la chronique de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April, qui s’appelle « Pépites libres ».
Texte, image, vidéo ou base de données, sélectionnée pour son intérêt artistique, pédagogique, insolite, utile. Jean-Christophe nous présente une ressource sous une licence libre. Les auteurs de ces pépites ont choisi de mettre l’accent sur la liberté à accorder à leur public, parfois avec la complicité du chroniqueur. Le thème du jour, Jean-Christophe, c’est Sounds of the Forest, les sons des forêts du monde entier.
Jean-Christophe, est-ce que tu es avec nous au téléphone ?

Jean-Christophe Becquet : Je suis connecté. Bonjour à toutes, bonjour à tous.

Frédéric Couchet : Jean-Christophe, je te laisse la parole donc sur les sons des forêts du monde entier.

Jean-Christophe Becquet : J’ai choisi de parler aujourd’hui du projet Sounds of the Forest qui collecte les sons des forêts et des zones boisées du monde entier. Les enregistrements sont localisés sur un fond de carte OpenStreetMap et partagés sous licence libre Creative Commons BY-SA.
Sounds of the Forest est une magnifique invitation au voyage qui réjouira notamment les amateurs d’ornithologie. Autour de Grenoble, par exemple, vous entendrez des ambiances sonores capturées près du monastère de la Grande Chartreuse ou à Saint-Martin-d'Uriage, commune pionnière en matière de logiciel libre dans Belledonne.
Cette collection de 500 enregistrements vous permettra de parcourir les cinq continents pour entendre les sons de la nature dans les forêts dans plus de 50 pays.

Le projet Sounds of the Forest s'inscrit dans le cadre de Timber, le Festival international des forêts en Angleterre porté par deux organisations à but non lucratif, The National Forest et Wild Rumpus.
Grâce au choix d'une licence libre, chacun peut écouter ces échantillons sonores mais aussi les utiliser comme support à de nouvelles créations. Ainsi, des musiciens sont invités à composer des morceaux en écho à ces sons des forêts et des zones boisées. Leurs compositions seront présentées lors de la prochaine édition du festival qui aura lieu sur trois jours en juillet 2021.

Comme souvent dans les projets libres, les organisateurs nous invitent à participer. Il suffit pour cela de se rendre dans une forêt ou un espace boisé près de chez vous, réaliser un enregistrement d'une minute environ, puis prendre une photo du paysage devant vous et partager votre contribution en l'envoyant au moyen d'un simple formulaire sur le site timberfestival.org.uk. J’ai mis la référence du site sur la page de l’émission.

Je voudrais, pour terminer, citer la source dans laquelle j'ai trouvé cette pépite libre. Il s'agit d'hebdoOSM, le résumé hebdomadaire de l'actualité OpenStreetMap. HebdoOSM est une publication collaborative, sous licence libre, traduite dans une quinzaine de langues dont le français. Vous pouvez vous abonner pour la recevoir tous les dimanches dans votre boîte aux lettres électronique. J'y déniche régulièrement des nouvelles pépites.

Frédéric Couchet : Merci Jean-Christophe. On a envie d’entendre un peu le son de la forêt. Je crois que tu as un petit extrait à nous diffuser, c’est ça, du monastère de la Grande Chartreuse.

Jean-Christophe Becquet : C’est ça. J’ai choisi un enregistrement qui a été capté près du monastère de la Grande Chartreuse, au-dessus de Grenoble. C’est une forêt dans laquelle j'ai passé pas mal de week-ends de mon adolescence, c’est donc un son qui me parle beaucoup. Je vous invite à fermer les yeux si vous n’êtes pas au volant de votre voiture et juste à vous laisser imprégner par l’atmosphère de la forêt.

Frédéric Couchet : Étienne va nous faire écouter ça.

[Monastère de la Grande Chartreuse, Sounds of the Forest]

Frédéric Couchet : On a écouté un extrait du monastère des Chartreuses, donc Sound of the forest, les sons des forêts du monde entier. C’était la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April.

Jean-Christophe, on se retrouve le mois prochain.

Jean-Christophe Becquet : Ça marche. Bonne fin d’émission.

Frédéric Couchet : Merci. Belle journée à toi.

On va faire une pause musicale pour nous permettre de récupérer nos invités du sujet long. On va continuer d’écouter cet artiste qui s’appelle Extenz. Nous allons écouter Island par Extenz. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause commune, la voix des possibles.

Pause musicale : IslandIsland par Extenz.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter IslandIsland par Extenz, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org et sur Cause Commune, causecommune.fm.
Nous allons passer maintenant au sujet principal.

[Virgule musicale]

« Au cœur de l'April (dé)confinée ». Plusieurs personnes actives au sein de l'April parleront des groupes de travail, des activités de l'April, son fonctionnement. Nous parlerons également des coulisses de l'émission

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre par notre sujet principal qui va porter sur l’April. Nous avons intitulé ce sujet « Au cœur de l'April confinée ou déconfinée » avec Élodie Déniel-Girodon, Isabella Vanni, Baptiste Lemoine et Fabrice Noël. Normalement nous avons tout le monde au téléphone, mais des fois la technique nous lâche. Le réalisateur, Étienne, me dit que tout le monde est au téléphone.
En petite introduction : depuis 1996, l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre, diffuse l’esprit du Libre. L’émission Libre à vous ! est un de nos projets, mais il y en a bien d’autres. On va essayer de vous faire découvrir à travers cette émission et la prochaine le 1er décembre 2020 les coulisses de l’association, quelques actions, découvrir des personnes de l’équipe salariée ou bénévole qui nous permettent d’avoir une association vivante et active pour la promotion et la défense du logiciel libre. On va donc, en quelques mots, tenter de vous diffuser l’esprit de l’April.
Je précise que vous pouvez intervenir à distance si vous le souhaitez sur le salon web de l’émission, causecommune.fm, bouton « chat », salon #libreavous, ou par téléphone, allez soyons fous, on prend les risques, 09 50 39 67 59, je répète 09 50 39 67 59.
Première question, une question de présentation rapide. D’où venez-vous, ce que vous faites à l’April ? En moins d’une minute. On va commencer par Isabella Vanni.

Isabella Vanni : Bonjour à tout le monde. Je m’appelle Isabella Vanni. Je fais partie de l’équipe salariée de l’April depuis 2014. Je m’occupe notamment de la gestion des membres, de l’organisation administrative et logistique et des activités en lien avec la sensibilisation au logiciel libre à destination principalement du grand public. Dans ce cadre, j’anime le groupe de travail Sensibilisation.

Frédéric Couchet : Merci Isabella. Baptiste Lemoine.

Baptiste Lemoine : Baptiste, donc Tykayn. J’anime un service qui s’appelle Mobilizon qui est en train d’être installé auprès du Chapril, dont le but est de pouvoir organiser des évènements de façon libre et décentralisée.

Frédéric Couchet : Merci Baptiste. On précisera évidemment tout à l’heure ce que sont Chapril et Mobilizon.
Fabrice Noël.

Fabrice Noël : Bonjour. Je m’appelle Fabrice. Après avoir travaillé plus de trente années dans l’informatique dans de grandes entreprises parisiennes, j’ai créé ma petite structure de consulting qui m’occupe à mi-temps, donc ça me laisse un bon mi-temps pour faire du bénévolat auprès d’associations et de collectifs en les aidant à utiliser les technologies du numérique. Dans le cadre de l’April, je participe avec Isabella au groupe Sensibilisation qui, comme son nom l’indique, est chargé de faire comprendre au grand public pourquoi c’est important de défendre cette cause et, croyez-moi, c’est un exercice plus difficile qu’il n’y paraît tant le problème est complexe.

Frédéric Couchet : Merci Fabrice. Élodie Déniel-Girodon.

Élodie Déniel-Girodon : Bonjour. Je m‘appelle Élodie. Personnellement j’ai fait des études en mathématiques informatique et, suite à mon expatriation en Suisse, je me suis reconvertie dans la pâtisserie. Pour autant, je n’ai pas fait une croix sur l’informatique. L’April me permet de garder un œil sur l’informatique libre surtout via les podcasts. Donc quand vous avez lancé un appel pour avoir de l’aide pour le montage des podcasts, je me suis dit que c’était l’occasion de soutenir un projet qui me parlait et qui me tenait à cœur. Donc, depuis septembre, je fais partie de l’équipe podcast. Vous m’avez acceptée malgré mon inexpérience. Je monte, je découpe, je nettoie, j’équilibre, je compresse pour que les personnes comme moi puissent écouter vos belles émissions.

Frédéric Couchet : Élodie c’est parfait ! En fait, je n’ai quasiment plus de questions à te poser. Tu as tellement bien résumé ce que tu fais. Ceci dit, on va commencer par toi. Je précise, vous avez bien compris, dans les personnes qui interviennent vous avez un personne de l’équipe salariée, ma collègue Isabella et vous avez trois personnes bénévoles. On va aborder, en gros, trois activités dans cet échange-là, un peu l’émission Libre à vous !, un peu les coulisses, le groupe Sensibilisation et le Chapril.
Comme Élodie vient de bien présenter son arrivée à l’April et que le premier sujet, la première grande thématique, c’est un petit peu comment vous avez découvert l’April, pourquoi vous vous avez voulu contribuer, l’accueil des bénévoles à l’April, pour expliquer un petit peu comment ça se passe, on va commencer par elle. Tu viens effectivement d’expliquer que tu écoutais les podcasts. Comment as-tu découvert les podcasts de Libre à vous ! ? Est-ce que tu t’en souviens ?

Élodie Déniel-Girodon : Je ne suis plus très sûre. Ça fait un peu de temps que je suis d’un peu loin les projets de Framasoft qui est aussi une association qui promeut le Libre et vous avez fait une émission sur eux l’année dernière. En fait, j’ai dû lire quelque chose à ce sujet et, depuis, je me suis abonnée au podcast de Libre à vous ! et je découvre, j’apprends beaucoup sur le Libre et l’April grâce à vous.

Frédéric Couchet : D’accord. Donc tu étais, tu es auditrice de Libre à vous !. Il y a quelques semaines on a fait un appel pour recevoir de l’aide pour le traitement des podcasts, tu as vu cet appel et tu t’es dit c’est une façon de contribuer malgré le fait que, comme tu le dis, tu ne connaissais pas du tout, avant de commencer, le travail de traitement de podcasts.

Élodie Déniel-Girodon : C’est ça, je n’y connaissais rien du tout, mais c’était par souci de justice et d’équité d’apprendre beaucoup grâce à vous chaque semaine et cela me semblait juste de participer à ce projet. Peut-être aussi un peu plus égoïstement je voulais continuer à écouter mon émission préférée en podcast.

Frédéric Couchet : Effectivement, quand tu traites le podcast, tu l’écoutes en fait. Il faut savoir que le traitement du podcast peut prendre, pour une émission d'une heure trente, ça peut prendre deux heures parce qu’il faut le temps d’écoute du podcast, le temps du traitement, etc.

Élodie Déniel-Girodon : En tant que débutante, c’est un peu plus que deux heures. Je l’écoute à peu près trois ou quatre fois !

[Rires]

Frédéric Couchet : D’accord. On commence par ce premier sujet et on va faire des allers-retours avec les autres sujets sur la partie Libre à vous !. pour comprendre un petit peu, pour que les personnes comprennent un petit peu comment on fait Libre à vous !.
Si vous avez des questions, vraiment n’hésitez pas à les poser sur le salon web ou à nous appeler au 09 50 39 67 59. Je vais essayer d’aller relativement vite parce qu‘on a perdu un peu de temps avec les problèmes techniques de début d’émission.
Comment se fait l’émission Libre à vous ! ? Libre à vous !, qui existe depuis 2018, a deux objectifs : c‘est informer notamment sur nos dossiers et sur d’autres sujets avec les chroniques et aussi mobiliser. D’un point de vue technique, normalement on est tous et toutes au studio de la radio Cause Commune qui est dans le 18e. Exceptionnellement, pendant cette période qui se prolonge malheureusement, Étienne est en régie, moi je suis de l’autre côté de la vitre avec les micros. La réalisation est effectuée, en fait, par trois personnes, Étienne, Isabella et un bénévole qui s’appelle Patrick. Ce que vous écoutez en direct, c’est vraiment le direct, le flux, les problèmes techniques, etc. Mais ce que vont écouter les gens qui vont écouter le podcast ce n’est pas du tout ça. C’est un fichier qui aura été retravaillé par une équipe podcast qui, aujourd’hui, est composée donc d’Élodie, de Samuel Aubert, d’Olivier Humbert et de Sylvain Kuntzmann – qui est toujours présent, qui était notre traiteur historique de podcasts – et avec un nettoyage, c’est-à-dire notamment enlever les problèmes techniques, éventuellement remettre des musiques, faire tout un travail qui fait, qu’en fait, l’archive de l’émission que sont les podcasts est de bien meilleure qualité que le direct, par contre on se marre moins parce qu’en direct on a les problèmes techniques que vous pouvez vivre en direct.
Ce qui est intéressant par rapport à ton expérience, Élodie, c’est que tu es arrivée, effectivement tu nous as dit « moi je n’y connais rien, mais j’apprends vite », c’est ce que tu as dit. C’est vrai ! Donc on a une liste interne, la liste traitement des podcasts où il y a vous quatre, et ce qui m’impressionne ce sont les échanges que tu peux avoir notamment avec Samuel Aubert, les échanges techniques sur le traitement des podcasts, sur les choses qu’il faut faire. Tu as vraiment appris très vite à faire ce travail avec aussi, évidemment, les conseils de Samuel, mais c’est quand même d’un niveau technique très élevé.

Élodie Déniel-Girodon : Je ne dirais pas ça, parce que certains autres membres ont un niveau très élevé, eux. Effectivement je suis arrivée début septembre dans l’équipe et ça a été progressif. J’ai d’abord travaillé sur la bande-annonce, ensuite sur simplement des sujets, et puis j’ai fait mon premier traitement de podcast entier fin octobre, donc au bout de deux mois. J’ai eu beaucoup d’aide. À chaque fois que j’avais une question j’avais des réponses bienveillantes alors que ça devait paraître bien profane comme question. Le wiki de l’April est aussi très bien fait. Un soutien sans faille, c’était parfait !

Frédéric Couchet : D’accord. Tu parles du wiki, c’est un point intéressant et je vais peut-être aussi questionner là-dessus Fabrice et, j’allais dire, Tykayn, Baptiste, même si on t’appelle Tykayn. Vu qu’on est dans la partie organisation de l‘April, je crois que c’est Luc, dans le Décryptualité de cette semaine, qui disait qu’il avait rarement vu des méthodes d’organisation à ce point même dans les entreprises dans lesquelles il a travaillé. C’est vrai que l’une des caractéristiques qu’on a dans nos méthodes d’organisation c’est la documentation extensive de ce qu’on fait. Par exemple, les personnes qui sont intéressées par l’organisation de Libre à vous !, vous allez sur le wiki de l’April, on mettra les références, vous avez l’ensemble de l’organisation de l’émission qui est documenté et également, effectivement, la partie traitement des podcasts qui permet aux personnes qui arrivent d’avoir de la documentation et de pouvoir tout de suite prendre en main les choses.
Baptiste, toi, sur la partie Chapril, déjà je vais te faire un petit piège, on va voir si tu as préparé. Chapril c’est la contribution de l’April au Collectif CHATONS. C’est quoi le Collectif CHATONS ?

Baptiste Lemoine : CHATONS, c’est très facile. C’est un Collectif d’Hébergeurs Autonomes Neutres Solidaires et Transparents aussi. Ce sont des gens qui se disent « on va faire un truc ensemble pour mettre en ligne des services à disposition de gens normaux qui ne sont pas du tout des techniciens, pour qu’ils puissent découvrir des alternatives à des choses qu’ils utilisent tous les jours. Sauf que ces services-là seront, sur le plan de l’éthique, de loin supérieurs ». Donc voilà. Le Collectif CHATONS c’est plein d’associations, plein de groupes de gens qui font ce genre de services de façon soit bénévole, soit payante, soit avec des choses entre les deux, de façon ouverte avec un certain nombre de règles à respecter pour faire les choses proprement. Voilà, comme je disais, c’est effectivement un truc où il y a de l’organisation qui est très propre.

Frédéric Couchet : Chapril, donc le site chapril.org, c’est notre contribution au site CHATONS, donc CHATONS avec un « S ». Christian Momon qui interviendra le 1er décembre, lui, dit CHATONSSSS, donc avec plein de services. Avant de parler des services on va rester sur la raison pour laquelle tu es arrivé à l’April. On a vu Élodie, elle était auditrice de Libre à vous !, elle nous envoie un courriel suite à un appel à volontaires, principalement les échanges c’est par mail, par courriel. Toi, comment en es-tu venu à connaître l’April, à vouloir contribuer au Chapril ? Comment ça s’est passé ?

Baptiste Lemoine : Dans ma vie j’ai deux grandes composantes, deux grandes passions on va dire. Il y a les arts graphiques, ça tourne autour du fanzine art, des études de l’art et ce genre de choses, mais aussi les technologies numériques et le Web. Pendant très longtemps je me suis dit que je pouvais être auteur de bandes dessinées et que ce serait une super idée. Donc j’ai fait des études de BD. C’est comme ça que j’ai commencé à me familiariser avec des gens qui dessinent, des makers qui font du fanzine. Les fanzines, ce sont des magazines fait maison ou imprimés chez un imprimeur. Avec ce genre de choses, j’ai appris à me familiariser à faire des trucs à plusieurs, s’organiser avec d’autres gens, sortir avec des gens pour les rencontrer, comparer nos connaissances et partager des choses. Toutes ces choses-là ce sont des trucs que j’ai retrouvés un peu plus tard pour le numérique. Ça fait plus de dix ans que je fais du web de façon professionnelle. J’ai eu mon premier site web sur membres.lycos.fr, à l’époque où Lycos était un truc un peu connu qui n’existe plus aujourd’hui. J’ai donc, comme ça, écumé des festivals, des festivals du livre. Dès le début j’ai connu des gens qui étaient très branchés Linux donc sur l’époque du forum forum MangaStyl', mangastyl.com, même avec des gens de chez e-kaki.net, qui sont des choses qui ont un peu disparu aujourd’hui ; on se fréquente toujours un peu de près ou de loin. Ces gens-là m’ont dit « tiens, essaye ça, essaye de démarrer sur ce système, regarde comment ça marche ».
Au fur et à mesure de mes rencontres dans les festivals je me suis dit « tiens, il existe vraiment des choses à découvrir ! ». C’est quelqu’un de l’association Méluzine qui regroupe tous les fanzines francophones, qui m’a dit « tu connais l’April ?, ils ont des trucs vachement sympas ». Il y avait des petits livrets, des fanzines aussi. C’est comme ça que je me suis mis à découvrir l’April.
En fréquentant ce genre de festival où on peut créer du lien avec les gens, j’ai découvert l’Agenda du Libre qui est un service mis en place par l’April. Avec ça je me suis dit au début « eh bien tiens, OpenStreetMap c’est un projet qui a l’air marrant, je voudrais bien rencontrer des gens qui bossent là-dedans ». Avec l’Agenda du Libre, je me suis mis à rencontrer des groupes d’utilisateurs du Libre, des gens qui ne sont pas forcément professionnels du Web, des systèmes libres et tout ça. Ce sont juste des gens qui disent « on aimerait bien essayer de découvrir des trucs un peu plus éthiques.
De fil en aiguille, j’ai d’abord rencontré un groupe d’utilisateurs à côté de chez moi, parce qu’en fait il y en a plein en France, et j’ai fini par rencontrer Christian dans le groupe de Juvisy-sur-Orge, qui est donc pas très loin de chez moi. C’est comme ça qu’il m’a présenté le truc, il m’a dit « on a un chaton, tu connais le principe, ce sont des gens qui mettent en place des choses, qui s’entraident, qui essayent de pousser des choses un peu plus éthiques ». En discutant je me suis dit « tiens, moi je fais déjà un petit peu ce genre de choses, mais j’aimerais bien le faire un peu plus proprement, donc pourquoi pas ! ». Alors que j’avais une expérience assez menue question administration système, je me suis dit que ça serait l’occasion d’apprendre des choses et de mettre en place quelque chose qui puisse vraiment servir.

Frédéric Couchet : D’accord. Avant d’entrer dans le détail de Chapril et autres, l’April a beaucoup d’outils d’accueil, je ne vais pas tous les citer, mais ce qui est plutôt intéressant ce sont les outils que vous, vous avez utilisés. Comme je l’ai dit tout à l’heure, avec Élodie c’était principalement des échanges par courriel. Pour toi, je crois que dans la pratique de Christian il y a, comment dire, l’audioconférence d’une heure où il te présente le Chapril, le fonctionnement. Est-ce que c’est bien ça ?

Baptiste Lemoine : Tout à fait. C’était vraiment en discutant plusieurs fois, d’abord en live et ensuite on a fait une audioconférence avec un service du Chapril, donc ça sert aussi à l’usage interne. Il nous a présenté le truc, en quoi c’est éthique, donc on a échangé par des questions-réponses et je me suis dit « tiens, aller, pourquoi pas ! »

Frédéric Couchet : D’accord. On voit déjà qu’au niveau de l’accueil à l’April il y a différentes méthodes en tout cas en fonctions des gens et en fonction des projets. On va revenir, évidemment après, sur toi Baptiste.
Là, j’aimerais interroger un petit peu Fabrice sur son expérience. Je précise que Baptiste est membre récent de l’April. Fabrice est mon plus ancien de l’April, mais contributeur plus récemment dans le groupe Sensibilisation. Fabrice, comme Élodie et Baptiste, est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi tout d’un coup tu t’es dit que tu allais contribuer à ce groupe de travail et comment ça s’est passé ?

Fabrice Noël : Je dirais que c’est très simple. En fait c’est le temps que je n’avais pas avant pour contribuer à un groupe de travail. Aujourd’hui c’est un petit peu différent. Mon histoire est un peu plus longue parce que je dois être le doyen de l’émission d’aujourd’hui. Je dirais que ça fait très longtemps que je m’intéresse à toutes les problématiques que posent l’Internet et ses usages aujourd’hui, parce que j’ai eu la chance de connaître un petit peu les années folles de l’informatique, je suis né en 1960, donc j’ai vu arriver tout ça. À un moment donné, dans ma carrière professionnelle, j’étais donc dans le monde de l’informatique, j’ai bien vu qu’un problème allait se poser assez vite vis-à-vis de l’emprise qu’allaient avoir sur nous un petit peu tous ces géants de ce secteur et, tout de suite, je me suis intéressé à cette informatique libre, à cette manière de faire différemment l’informatique, d’avoir des usages différents, plus justes, plus éthiques. Forcément, j’ai découvert toutes les associations, tous les collectifs qui, comme l’April, allaient prendre ces problèmes à bras-le-corps.
Après, les activités professionnelles font qu’on n’a pas beaucoup de temps à consacrer à tout ça et c’est pour ça que j’ai rejoint récemment le groupe Sensibilisation. Effectivement, là on travaille sur des sujets complexes puisqu’en fait notre objectif c’est de sensibiliser la population sur tous ces dangers que représentent les mauvais usages du numérique et que peuvent aussi représenter les géants du numérique qu’on connaît tous maintenant sous le fameux acronyme GAFAM, mais il y en a d’autres. Et voilà ! C’est un groupe de travail hyper-intéressant. On essaye de manier la langue française de telle manière qu’on soit compréhensible par tous, parce que, comme je le disais au début de l’émission, les problématiques sont complexes, elles sont vastes, elles sont variées. Il faut qu’on soit audibles par tout le monde, que ça soit la jeunesse d’aujourd’hui mais aussi les moins jeunes.
C’est un groupe vraiment sympa. On produit effectivement des choses. Aujourd’hui, dans le cadre du Jeu du Gnou par exemple qui est, on va dire, un jeu de plateau avec des cartes et, sur chaque carte, on essaye d’expliquer en quoi telle chose peut être un problème pour sa vie privée, pour les autres, etc.

Frédéric Couchet : D’accord. Le Jeu du Gnou est un jeu coopératif. J’en profite pour passer la parole à Isabella Vanni qui est donc ma collègue, notamment en charge de la vie associative et qui est l’animatrice de ce groupe de travail Sensibilisation. Juste avant de te demander de nous expliquer ce qu’est le Jeu du Gnou et comment toi tu accueilles les nouveaux bénévoles, je vais préciser que la quasi-totalité des activités de l’April est ouverte à toute personne même non membre de l’April. C’est-à-dire que si vous voulez participer au groupe de Sensibilisation, vous allez sur le site april.org, vous cherchez parce que bon !, il faut trouver le lien pour le groupe Sensibilisation ou les listes de diffusion et vous pouvez vous inscrire. Je précise que bientôt il y aura un nouveau site web qui sera beaucoup plus efficace, mais, en tout cas, la quasi-totalité de nos activités est ouverte à toute personne dont le groupe Sensibilisation.
Isabella, tu es l’animatrice de ce groupe Sensibilisation et je dirais que, quelque part, le confinement t’a un peu réussi, en tout cas a réussi aux activités du groupe, parce que tu as notamment initié des réunions hebdomadaires, chaque jeudi soir en visioconférence, ce qui a permis d’avancer sur le Jeu du Gnou. Comment s’est passé le confinement et c’est quoi le Jeu du Gnou ? Isabella Vanni.

Isabella Vanni : Très bien. Il y a beaucoup de questions.
Tout d’abord je voudrais rebondir sur ce que tu disais. On est en train de refondre notre site web pour permettre aux personnes de trouver plus facilement les informations et, effectivement aujourd’hui, le groupe Sensibilisation est peut-être un peu caché. Ce que je fais, à chaque fois que j’annonce une réunion soit sur notre agenda, soit sur l’Agenda du Libre, je ne me limite pas seulement à annoncer la réunion, je donne aussi toute une série d’informations sur le groupe, les liens. Donc c’est une autre porte d’entrée que j’ai trouvée pour communiquer autour de ce groupe.
On avait l’habitude, effectivement, de se réunir en présentiel, à la Fondation pour le Progrès de l’Homme dans le 11e arrondissement à Paris. On faisait une réunion mensuelle, le troisième jeudi du mois et ça fait déjà deux ans qu’on s’est lancés dans ce projet du Jeu du Gnou, donc jeu de plateau coopératif et pédagogique qui a montré, en fait, toute sa complexité. Comme Fabrice l’expliquait très bien, la dynamique du jeu est assez facile, on joue avec des dés. Je ne sais pas si vous connaissez les jeux coopératifs, le principe c’est qu’on est une équipe, il n’y a pas plusieurs pions, il y a un seul pion pour l’équipe et, à tour de rôle, on tire les dés, on essaie de faire avancer l’équipe ensemble. On a aussi trouvé l’astuce de s’entraider parce qu’on se trouve face à des dangers informatiques, donc on essaie d’acquérir des protections en répondant correctement à des questions, à des quiz. On peut aussi transférer les protections qu’on acquiert aux membres de son équipe pour montrer que l’entraide marche bien et que c’est grâce à ça qu’on arrive à avancer.
On a trouvé la dynamique du jeu, ça n’a pas été évident. On a même demandé de l’aide à un éditeur de jeux coopératifs professionnel. Ils nous ont accueillis dans leur siège, on leur a montré le jeu, on a joué ensemble, ils nous ont donné plein d’astuces, plein de tuyaux pour améliorer la dynamique. Mais après, il y a aussi la partie texte, c’est-à-dire qu’il faut effectivement, d’un côté, bien expliquer les enjeux. Comme disait Fabrice il faut être clair, il faut s’adresser au public, au grand public, il faut que le public se sente interpellé, c’est-à-dire qu’il comprenne qu’il s’agit de dangers parce que n’est pas évident non plus. Il fallait aussi élaborer des quiz avec deux niveaux différents, un niveau plus débutant, un niveau un peu plus averti. Là aussi, au départ, on avait commencé en posant juste les questions. Pendant les ateliers qu’on a faits avec du vrai public on s’est rendu compte que le public, devant la page blanche, était un petit peu perdu. C’est pour ça qu’on est passé à des quiz avec réponse oui/non ou à choix multiple. Cela permet, en effet, de donner des indices, parce que, bien évidemment, la réponse est un petit peu aussi dans les options.
Voilà. Ce qui au départ semblait, entre guillemets, « facile », en réalité s’est montré beaucoup plus complexe qu’on ne le pensait. Il y a beaucoup d’aspects auxquels réfléchir, mais c’est ça aussi qui est passionnant.
Pendant le confinement, la réunion en présentiel n’était plus possible, on est passé à la réunion à distance. Comme il y avait moins d’activité par rapport, notamment, à la participation aux évènements – pour l’instant cette partie de mon travail est à l’arrêt – je me suis rendue disponible pour animer les réunions chaque semaine. On a officialisé récemment ça, ce qui permet à la fois d’anticiper un petit peu la réunion parce qu’il n’y a plus le transport à prendre en compte pour se rendre sur le lieu où on faisait les réunions avant et il y a aussi la possibilité de faire participer des personnes qui n’habitent pas à Paris. Ça c’est génial ! Même quand il n’y aura plus de confinement, on espère bientôt, je compte continuer à faire au moins une réunion à distance en plus, par mois, parce que c’est vraiment chouette de pouvoir faire participer le plus grand nombre.
Tu as bien fait de le rappeler, Fred, ces réunions sont ouvertes à tout le monde. Il n’est pas nécessaire d’être membre de l’April et il n’est pas nécessaire, non plus, d’être technicien. Au contraire, si vous êtes passionné par ces thématiques, il faut sensibiliser. Il s’agit de donner des arguments, de donner des informations, de savoir bien s’exprimer en français. Même si vous n’avez pas de compétences techniques, ce n’est pas ça le point, vous pouvez absolument participer, on sera ravis de vous accueillir.

Frédéric Couchet : Merci Isabella. Je précise, pour les réunions à distance, que vous utilisez l’outil de visio du chapril.org dont va parler tout à l’heure Baptiste et aussi de Mobilizon. Sur cette partie-là, j’ai une dernière question un petit peu collective. Je vais préciser une chose. Tout à l’heure, je disais que l’April avait beaucoup d’outils d’accueil qu’on a développés au fur et à mesure des années. Quand je parle d’outils ce sont des trucs très simples :

  • quand une personne adhère à l’April il y a, par exemple, des courriers d’accueil spécialisés, dédiés, sur le paiement de a cotisation, sur le fait, simplement, de rester informé, le fait de participer, parce qu’il y a des gens qui veulent juste rester informés, d’autres qui veulent participer ;
  • un mois après l’adhésion on envoie un questionnaire : comment la personne voit l’April, est-ce qu’elle a des questions, est-ce qu’elle veut participer à quelque chose, ce qui permet aussi d’avoir un retour ;
  • il y a des accueils dédiés lors d’une inscription à une liste. Par exemple, quelqu’un qui va s’inscrire sur la liste Sensibilisation va être accueilli par les personnes. Thérèse, qui s’occupe du site de traduction gnu.org, pareil, elle accueille les personnes qui arrivent et qui ont des questions ;
  • il y a un salon d’accueil web, par exemple pour les gens qui ont des questions particulières et qui ne veulent pas aller sur un salon où il y a plein de gens ;
  • chaque groupe de travail a un animateur ou une animatrice ;
  • je parlais tout à l’heure de la documentation publique extensible de nos activités, quasiment tout est documenté sur wiki.april.org ;
  • il y a la revue hebdomadaire sur le salon web chaque vendredi ;
  • pendant le confinement il y a également nos sessions Mumble de prise de nouvelles, d’échanges pour notre santé mentale à toutes et à tous, donc il y a beaucoup d’outils.

Isabella Vanni : Fred !

Frédéric Couchet : Oui, vas-y Isabella.

Isabella Vanni : Quand c’était encore possible, on faisait aussi un apéro mensuel ce qui permettait aux personnes habitant Paris, Île-de-France, de nous voir en personne et d’échanger autour de l’association.

Frédéric Couchet : Tout à fait. C’est tellement loin que j’ai oublié ce moment magique des apéros. Il y en aussi à Marseille, il devait y en avoir un ce week-end, malheureusement il est annulé. À un moment les apéros vont revenir. Donc il y a beaucoup d’outils. La question s’adresse là à Fabrice, à Baptiste, à Élodie aussi même si tu n’es pas membre, mais tu as aussi eu un « accueil » entre guillemets : est-ce qu’il y a quelque chose qui vous a surpris ou quelque chose qui vous parait peut-être manquant dans ce que l’April propose ou ce que l’April fait par rapport à cet accueil-là ? Après on passera un petit peu sur Chapril, sensibilisation et l’émission.
Comme je ne vous vois pas, pour donner les prénoms. Qui veut intervenir ? Baptiste.

Baptiste Lemoine : Oui, je trouve que c’est formidable qu’il y ait autant de trucs, qu'il y ait autant de points d’entrée et de contacts avec l’association. J’ai fréquenté pas mal d’associations, il y a aussi d’autres moyens de contacter les gens, mais ce qui est bien chez l’April en tout cas, c’est que le contact, je trouve, arrive à être maintenu assez facilement, contrairement à d’autres groupes.
Quelque chose qui manque ou qui m’a surpris ? si, un truc qui m’a surpris, c’est quand j’ai vu le nombre d’adhérents. Je connais l’April, mais je ne savais pas qu’il y avait autant de monde dedans, je crois qu’il y a presque 4000 personnes qui sont membres.

Frédéric Couchet : Oui. D’accord. Sachant que, comme je disais tout à l’heure sur les courriels d’accueil, la plupart des membres sont des membres de soutien. Il y a, par exemple, des gens qui sont membres depuis 24 ans, 25 ans, mais il y en a qui sont membres depuis 10, 15 ans, qui, chaque année, renouvellent souvent avec un petit message disant « continuez ce que vous faites, etc. » C’est vrai que la grande majorité ce sont des soutiens qui n’ont pas le temps de participer.
Fabrice, de ton côté est-ce que tu vois quelque chose qui manque ? Je me souviens que dans ce que tu avais répondu au courriel un mois après ton adhésion, tu avais fait un certain nombre de commentaires. Est-ce que, aujourd’hui, il y a des choses qui t’ont plu, est-ce qu'il y a de choses qui manquent ? Fabrice Noël.

Fabrice Noël : En fait, il y a plein de choses sur le site de l’April. On peut s’abonner très facilement aux listes dde diffusion suivant les sujets ou suivant les groupes qu’on souhaite suivre. Il y a tout un tas d’informations, de liens, des choses d’actualité, etc. Chaque groupe fait ses compte-rendus, diffuse ses compte-rendus sur le site. On peut vraiment suivre pas à pas tout le travail qui est fait. Il y en a presque trop pour quelqu’un qui voudrait découvrir d’un seul coup tout ce qui est fait par l’April. On trouve tout et c’est quand même assez accessible, y compris pour des gens qui ne viennent pas de la technique. Ce sont des wikis, ce sont des pads, donc des choses quand même très facilement accessibles, que tout le monde peut utiliser, en fait, d’un simple clic.

Frédéric Couchet : Baptiste.

Baptiste Lemoine : La dernière fois il y avait la question de comment ne pas prêcher du convaincu, donc aller voir des gens qui ne sont pas déjà convaincus que le Libre ce sont des choses qu’on doit mettre en place, qu’on doit pratiquer et pas juste prêcher. Du coup, la Free Software Foundation, eux font de la communication avec Facebook et ils disent vraiment aux gens « venez voir nos infos sur notre site, venez ailleurs », donc ils vont faire du débauchage sur des lieux pour que les gens qui sont là, qui ne connaissent pas les problèmes de ces lieux, puissent en sortir. C’est une piste de réflexion. Je ne sais pas du tout si l’April fait ce genre de truc.

Frédéric Couchet : Sur Facebook non. Je ne pense pas que tu parles de la Free Software Foundation, je pense que tu parles de Free Software Foundation Europe. En fait, nous on fait le débauchage à la radio. C’est aussi une des raisons pour lesquelles on adore faire de la vraie radio et pas uniquement du podcast. On sait très bien que parmi les gens qui nous écoutent il y a des gens qui n’y connaissent rien. La meilleure preuve c’est qu’à chaque fois qu’on fait une émission, notamment avec nos voisins d’Antanak, Isabelle d’Antanak me dit qu’à chaque fois il y a deux, trois personnes qui viennent la voir pour découvrir le logiciel libre. C’est aussi pour ça qu’on fait de la radio et pas uniquement un podcast.
Je vais finir le tour de table sur cette partie-là.

Isabella Vanni : Fred !

Frédéric Couchet : Oui Isabella.

Isabella Vanni : Une autre façon de rencontrer des personnes qui ne s’y connaissent pas c’est de participer à des évènements grand public. On avait l’habitude de participer à des évènements libristes, le Libre était dans le titre pour indiquer l’évènement, mais on pouvait aussi participer à des évènements grand public qui étaient plus axés, je ne sais pas, écologie ou autre chose. On était invités et des personnes curieuses s’approchaient et découvraient plein de choses.

Frédéric Couchet : Tout à fait !

Baptiste Lemoine : C’est à Japan Expo que je vous ai rencontrés la première fois.

Frédéric Couchet : Tout à fait, on est présents à beaucoup d’évènements et de façon totalement historique.
Je vais juste préciser que la FSF, la Free Software Foundation, n’a pas de compte Facebook, c’est la Free Software Foundation Europe qui a un compte Facebook. Ce sont deux approches différentes, on ne va pas rentrer dans le détail parce que ce n’est pas le sujet d’aujourd’hui.
Je vois que le temps file, je voulais juste finir avec Élodie sur cet aspect accueil si tu as une remarque, quelle qu’elle soit.

Élodie Déniel-Girodon : Non, Pas spécialement de remarque. Juste beaucoup de bienveillance. C’est parfait !

Frédéric Couchet : D’accord. Écoute merci.
On a parlé tout à l’heure un petit peu du Chapril. Baptiste Lemoine nous a introduit le Chapril, chapril.org, allez-y vous avez plein de services que vous pouvez utiliser librement, un service de visio qui est utilisé notamment par Isabella pour les réunions du groupe de travail Sensibilisation. De nouveaux services vont arriver. Tout à l’heure tu as cité un service qui s’appelle Mobilizon, Rapidement, est-ce que tu peux nous expliquer, Baptiste, ce qu’est Mobilizon et est-ce que tu pourrais nous dire à peu près quand est-ce que ce service sera disponible sur le Chapril ? Baptiste Lemoine.

Baptiste Lemoine : Mobilizon est un logiciel libre qui permet de s’organiser et de gérer plusieurs profils pour faire le tri dans sa vie privée. C’est un logiciel qui est une alternative à des choses comme Meetup, les évènements de Facebook, les évènements de plein de sortes. Ça permet non seulement de s’inscrire à des évènements sans forcément créer de compte. Il y a aussi un aspect fédéré qui est important. Le Fédiverse, si vous ne savez pas trop ce que c’est, c’est un ensemble de sites qui peuvent causer entre eux grâce à un protocole commun qui s’appelle ActivityPub. Mastodon et PeerTtube, par exemple, font partie du Fédiverse. Ça veut dire qu’avec mon compte Mastodon je peux aller participer à un évènement Mobilizon, je peux aussi commenter sous une vidéo d’une instance PeerTube. Tous ces trucs-là permettent aux gens d’être beaucoup plus libres et de ne pas avoir besoin de s’inscrire partout. C’est un concept assez révolutionnaire qu’on ne trouve nulle part ailleurs.
Donc il va y avoir une version de Mobilizon sur le Chapril qui sortira d’ici une ou deux semaines.

Frédéric Couchet : Ça veut dire que le 1er décembre Christian-Pierre Momon, l’animateur du Chapril, pourra nous annoncer la sortie de Mobilizon.
Je vais juste préciser que Mastodon est un outil de microblogging, PeerTube est un outil de partage de vidéos, comme tu le précises c’est un outil de partage décentralisé avec le protocole ActivityPub. Je pense qu’un jour on fera une émission rien que sur ce sujet-là parce que, effectivement, ça révolutionne complètement la façon de voir par rapport aux gens qui ont l’habitude d’avoir un site centralisé, twitter.com, youtube.com, etc. Je pense qu’on fera une émission technique là-dessus parce que c’est un peu complexe, en tout cas il faut du temps pour l‘expliquer concrètement.
Ce qu’on explique dans le Chapril, c’est que chaque service a un animateur ou une animatrice qui est en charge de sa mise en place et de sa maintenance. Donc toi, en fait, ce que tu as proposé c’est d’installer et de maintenir Mobilizon qui est un outil très attendu. Est-ce que tu l’avais déjà installé ailleurs avant ou est-ce que tu as découvert, du coup, la technique de Mobilizon à l’occasion de cette mise en place au niveau du site Chapril ?

Baptiste Lemoine : Je connaissais Mobilizon avant sa naissance. J’étais en discussion avec les gens de chez Framasoft pour dire « ce serait bien qu’on fasse un truc, qu’il y ait quelque chose dans le Fédiverse qui permette d’organiser des évènements ». Justement le développeur principal de Mobilizon, Thomas Citharel, est venu me dire « tiens oui, on prévoit de faire un truc, regarde la doc, on a ouvert un wiki. Tu peux contribuer, tu peux donner des idées ». Donc j’ai commencé à contribuer à Mobilizon bien avant qu’il soit développé. Ça aussi c’est un point important quand on veut participer à des choses à plusieurs, ce qu’il faut savoir c’est qu’on n’est pas obligé d’être un techos, d’être un développeur, pour participer à quelque chose, c’est le cas aussi pour OpenStreetMap et pour beaucoup de choses. Donc oui, je l’avais installé sur mon propre serveur, parce que j’héberge aussi des services comme ça, comme Mastodon. comme Peertube, comme d’autres, donc je fais des trucs que je mets en ligne. Les gens peuvent s’inscrire, ils peuvent poser des choses et, pareil, ils peuvent créer des événements. Toutes les installations de ces logiciels peuvent communiquer ensemble. Mais ça, ce n’est pas un point qui est forcément déterminant pour les gens. J’ai été moi-même surpris de découvrir que des gens utilisent Mastodon sans savoir ce que c’est qu’être fédéré. Pour moi c’est un peu curieux, parce que moi j’ai un profil tech, que je m’intéresse à la technique, mais le grand public peut très bien adopter des choses sans rien connaître à la technique et tomber quand même dans des trucs qui sont propres et bien foutus. Ça aussi c’est un point qu’il ne faut pas oublier.

Frédéric Couchet : D’accord. Isabella, on va revenir maintenant plus sur la partie sensibilisation. Quand on a préparé l’émission tu m’as dit « Fabrice m’aide beaucoup sur les compte-rendus ». Comment ça se passe entre vous deux sur l’organisation dans cette période de confinement ? Je ne sais pas qui veut commencer entre Isabella ou Fabrice.

Isabella Vanni : Je peux commencer brièvement et puis passer le bâton de parole à Fabrice.
Effectivement, à la fin de chaque réunion, déjà on fait un tour de table pour les points forts et les points d’amélioration de la réunion, c’est une façon de faire s’exprimer les personnes, de voir ce qu’on peut améliorer, de se féliciter pour le travail bien fait. On a l’habitude de faire un compte-rendu qu’on publie sur la page wiki dédiée, qui est aussi annoncé sur la liste de discussion pour que toutes les personnes abonnées soient au courant, même si elles n’ont pas pu participer la réunion. J’avais tendance, en fait, à accumuler un peu de retard pour la rédaction du compte-rendu, notamment depuis qu’on est en hebdomadaire avec nos réunions, parce qu’en tant qu’animatrice et en charge des projets, chaque fois que je commençais un compte-rendu j’avais la tentation d’aller travailler directement sur le projet, donc j’avais du mal à me focaliser. Du coup j’ai lancé un appel, pendant une réunion, s’il y aurait une personne qui pourrait se charger de ça. Et voilà ! La magie a fait que Fabrice était disponible.

Frédéric Couchet : Fabrice, justement.

Fabrice Noël : Tout simplement j’ai l’écriture facile donc ça ne me posait pas de problème de faire ces compte-rendus. Effectivement, il faut faire le compte-rendu un peu rapidement sinon ça perd un petit peu de son intérêt, et puis c’est toujours intéressant, dans nos travaux, de laisser une petite trace de ce qu’on a fait, ne serait-ce que pour accueillir les futurs participants qui pourront se rendre compte un petit peu du travail qu’on effectue toutes les semaines. Et puis, par le biais de ces compte-rendus, on essaye aussi de faire venir d’autres personnes à notre groupe pour les inviter et venir s’amuser avec nous sur les mots, sur la sécurité, sur l’informatique libre, sur nos libertés individuelles, etc.

Frédéric Couchet : D’accord. Tu viens de dire « faire venir d’autres personnes », alors j’ai une question pour Élodie. Élodie, tu es arrivée récemment via les podcasts de Libre à vous ! et, en plus, tu nous amènes une autre personne, indirectement, parce que bientôt on aura peut-être, et même sans doute, une voix à Libre à vous !. Comment s’est faite cette mise en relation ? C’est toi qui en as parlé à ta sœur, puisqu’en l’occurrence c’est ta sœur, ou c’est elle qui t’a parlé de l’émission ?

Élodie Déniel-Girodon : C’est moi qui lui ai parlé de ce projet, j’étais tellement contente d’avoir sauté le pas et d’apprendre autant. Comme pour l’April, pour moi le partage est une valeur très importante, je parle beaucoup de mes beaux projets, j’en ai parlé à ma sœur qui m’a dit « tiens, ils ne chercheraient pas une voix ? », parce qu’elle a une formation théâtrale. Et voilà ! Du coup j’ai transmis.

Frédéric Couchet : Ta sœur, effectivement, nous a contactés, donc Laure-Élise. Elle nous a envoyé des premiers tests sur lesquels on a envoyé des commentaires. Ça va prendre un peu de temps parce que, évidemment, trouver une voix c’est quelque chose qui prend un peu de temps et, en plus, l’enregistrement final se fera au studio quand ce sera humainement possible. En tout cas, de notre point de vue, c’était super de se dire que non seulement on a une contributrice sur les podcasts qui apprend vite et qui est efficace qui, en plus, nous ramène une partie de sa famille pour nous aider sur quelque chose qu’on n’avait pas identifié comme besoin, mais il est utile pour avoir de radio pour nos jingles, plutôt que les faire manuellement. Par exemple là, comme l’émission a démarré bizarrement, j’ai oublié de rappeler qu’on est sur Cause Commune 93.1 FM et sur causecommune.fm. Je rappelle aussi aux personnes qui nous écoutent qu’il reste quelques minutes. Si vous voulez nous poser une question ou intervenir, vous pouvez appeler au 09 76 50 67 59, Étienne attend toujours fébrilement votre appel téléphonique, il est prêt, il est décontracté. Donc c’était vraiment sympa.
C’est vrai qu’une des choses que j’aime bien, que j’apprécie en tant que délégué général par rapport à des bénévoles, c’est de voir aussi la fiabilité ou, en tout cas, la qualité des bénévoles. Toi, par exemple, quand tu es arrivée, tu as dit « j’apprends vite » et effectivement tu as appris vite techniquement, mais en plus on a vu, par exemple sur un point particulier, que tu avais des réflexions intéressantes, c’est sur la chronique de Véronique et là je reviens sur les coulisses de Libre à vous !. Véronique Bonnet fait la chronique « Partager est bon » sur la philosophie GNU. En général, on enregistre les chroniques sans les traiter. Il s’est trouvé, il y a quelques semaines, qu’on a enregistré la chronique de Véronique et je me suis dit « tiens, comme il y a des gens pour traiter le podcast, ils vont le traiter avant diffusion » et Véronique, si vous vous souvenez, a un phrasé un peu particulier avec des pauses et tu t’es posé la question de savoir s’il fallait supprimer les silences ou pas. Moi je ne m’étais même pas posé la question. On a eu un échange avec Véronique qui a dit que, finalement, elle préférait qu’on garde les silences parce que c’est son rythme de voix de professeur. En tout cas tu t’es posé cette question que je ne me suis pas posée et je ne suis pas sûr que d’autres personnes qui traitent les podcasts se seraient posée, en fait.

Élodie Déniel-Girodon : C’est vrai, mais dans le wiki il est écrit qu’il faut supprimer les silences entre les mots quand on traite le podcast : si les silences sont un peu longs, en traitement on les supprime pour que ce soit plus fluide. J’avais déjà traité quelques petits podcasts avant ou quelques petites parties où, effectivement, les gens avaient un phrasé très rapide et, quand il y avait une pause, c‘était évident qu’il fallait la supprimer. Quand j’ai écouté ce sujet, j’ai commencé à supprimer les pauses et en fait, après, je me suis rendu compte qu’elle parlait comme ça, et que ça arrivait à modifier la signification de son discours. Effectivement j’ai posé la question.

Frédéric Couchet : En tout cas ce questionnement était super, qui montre aussi la qualité de l’échange.
Je regarde l’heure, il nous reste vraiment quelques minutes. Pour éviter de se retrouver dans la situation de sprinter à la fin pour les annonces, je vais tout de suite poser la question finale à chacun et chacune de vous, qui est un peu la question : qu’est-ce que ça vous apporte de contribuer à l’April et qu’est-ce que vous avez appris en contribuant à l’April sur le Libre ou sur vous ? C’est une question un petit peu personnelle. Je vais commencer par exemple par Fabrice Noël.

Fabrice Noël : Qu’est-ce que ça m’apprend ? En fait, ça m’apprend que la communication c’est toujours un métier très difficile, que chaque mot compte, chaque mot doit être pesé pour essayer d’expliquer les valeurs que l’on défend. Effectivement, dans notre monde d’aujourd’hui, tout devient relativement complexe et c’est quand même assez compliqué de faire comprendre tous les principes que l’on défend au commun des mortels parce qu’il y en a de partout, on pose différentes problématiques, etc. C’est très compliqué et c’est hyper-enrichissant d’essayer de vulgariser un petit peu tout ça pour qu’on soit ensuite en mesure d’aller expliquer ça au grand public. C’est hyper-valorisant.

Frédéric Couchet : Merci Fabrice. Baptiste Lemoine.

Baptiste Lemoine : Ce qui j’y vois c’est l’apport humain qu’il y a derrière tous ces services, ces choses qu’on peut toucher sans vraiment comprendre. Ce que ça m’apporte c’est du savoir-faire, un échange avec des gens qui ont un savoir-faire un peu différent, pas toujours la même façon de voir les choses. Tout ça c’est enrichissant ! Je fais aussi des ateliers avec des associations et arriver à poser un discours, faire comprendre les choses aux gens c’est vraiment un truc qui se travaille dans la longueur.

Frédéric Couchet : Merci Baptiste. Isabella Vanni.

Isabella Vanni : Pour ma part, depuis que je suis à l’April, j’apprends énormément de choses. J’ai déjà appris une philosophie à laquelle j’adhère et chaque jour j’apprends à faire de nouvelles choses. Plus spécifiquement par rapport au groupe Sensibilisation, j’ai aussi appris à animer un groupe. J’avais fait de la coordination bénévole ponctuellement par le passé, mais c’est vraiment avec l’April que je le fais plus régulièrement. Mon objectif c’est de faire en sorte que chaque personne qui participe se sente à l’aise pour s’exprimer, se sente à sa place, se sente bien accueillie. Il y a des personnes plus bavardes, il y a des personnes plus silencieuses, je fais en sorte que tout le monde puisse s’exprimer, j’essaie de faire gaffe à la prise parole. Je trouve vraiment très chouette de se retrouver à cinq, six, chaque jeudi, peut-être plus après à cette émission, et de discuter ensemble dans la bienveillance. Il y a des moments où on n’est pas d’accord. Il y a des moments où il y a une phrase qui plaît à certaines personnes et pas à d’autres, eh bien on discute, on apporte des arguments. C’est une méthode de travail qui me convient parfaitement. Je compte progresser davantage pour qu’on continue à se sentir bien dans les réunions.

Frédéric Couchet : Merci Isabella et, pour te côtoyer depuis 2014, tu as beaucoup progressé, c’est un grand plaisir de travailler avec toi.
Élodie Déniel-Girodon.

Élodie Déniel-Girodon : Déjà, j’ai appris les techniques du traitement audio. J’ai découvert les logiciels libres Ardour et Audacity. Beaucoup de vocabulaire, ça, ça a été plutôt difficile, mais je m’en sors de mieux en mieux. C’est très agréable de découvrir un petit peu les coulisses de cette émission et j’écoute maintenant différemment soit quand je traite le podcast, en écoutant trois ou quatre fois je découvre de nouvelles choses à chaque fois, et aussi, en tant que simple auditrice, maintenant j’écoute aussi le travail de mes collègues, c’est très rigolo.
Partant de zéro connaissance en traitement de podcast, ça a boosté énormément ma confiance en moi, et partager des valeurs de bienveillance et de partage avec toute l’équipe et l’April, ça m’apporte aussi énormément. On n’en trouve pas tous les jours dans notre entourage.

Frédéric Couchet : Merci Élodie. Comme tu as prononcé plusieurs fois le mot « bienveillance », c’est vrai que c’est un des points qu’on n’a pas forcément abordés, mais à l’April c’est l’humain qui compte d’abord, la personne humaine avant la mission et avant la cause. Malheureusement, pas uniquement dans les entreprises mais aussi dans le monde associatif, c’est souvent l’inverse, souvent la cause passe avant. Nous, ce qui compte avant c’est la personne humaine.
En tout cas je suis ravi que vous contribuiez à l’April et que vous y preniez du plaisir. Je vous remercie de votre participation et je précise tout de suite qu’il y aura une deuxième le 1er décembre 2020.
Nous étions avec Élodie Déniel-Girodon, Isabella Vanni, Baptiste Lemoine, Fabrice Noël. Je vous souhaite une belle fin de journée.

Baptiste Lemoine : Merci. Bonne journée à tout le monde.

Fabrice Noël : Merci. À bientôt. Au revoir.

Élodie Déniel-Girodon : Bonne journée.

Frédéric Couchet : On va finir par quelques annonces rapides.

[Virgule musicale]

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Frédéric Couchet : Quelques annonces. Je regarde le temps qui nous reste.
Isabella nous a parlé des réunions hebdomadaires du groupe de travail Sensibilisation. La prochaine c’est jeudi 19 novembre 2020 à 17 heures 30, accueil à 17 heures 15, à distance via le service de visioconférence du Chapril. Vous retrouverez les informations sur april.org.
Mercredi 18 novembre 2020, Eda Nano, qui est administratrice de l’April, participera à la deuxième journée des États généraux du numérique libre et des communs pédagogiques. Pareil, vous retrouverez les références sur april.org.
Nos camarades de Wikimédia France recrutent pour un poste de chargé de mission affaires publiques. Vous pouvez aller sur wikimedia.fr pour retrouver cette annonce si vous voulez… postuler. Le début d’émission a été un très difficile, j’ai été un peu en manque d’air.
Si vous vous intéressez au gaming, aux jeux vidéos, et si vous parlez un peu ou comprenez l’anglais, Debian, un système d’exploitation libre, organise une online gaming edition, des minis conférences consacrées aux jeux vidéos du 19 au 22 novembre 2020, c’est en anglais, le site c’est mini.debconf.org. Vous retrouvez les références sur le site de l’April, april.org.
Dans le domaine de l’éducation, PrimTux, la distribution éducative destinée aux écoles et aux familles, primtux.fr, sort la sixième version avec notamment PrimTux et des comptes utilisateurs et utilisatrices adaptés aux de différents cycles de trois à dix ans et des logiciels éducatifs libres préinstallés et adaptés.
Vous retrouverez sur le site de l’Agenda du Libre, agendadulibre.org, tous les autres évènements, la plupart, évidemment, étant à distance.

Notre émission se termine.
Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission du jour : Élodie Déniel-Girodon, Isabella Vanni, Baptiste Lemoine, Fabrice Noël, Noémie Bergez, Jean-Christophe Becquet.
À la réalisation aujourd’hui Étienne Gonnu qui a bien souffert, merci Étienne pour avoir assuré.
Je remercie également l’équipe podcast : à nouveau Élodie Déniel-Girodon, Sylvain Kuntzmann, Lang1, Samuel Aubert et Olivier Humbert. Je ne sais pas qui va traiter le podcast d’aujourd’hui, mais il va y avoir du boulot pour récupérer ça.
Je remercie également Olivier Grieco le directeur d’antenne de la radio qui s’occupe de la finalisation.
Merci également à Quentin Gibeaux et Christian Momon qui font le découpage des podcasts en sujets individuels, de manière à ce vous puissiez écouter le sujet qui vous plaît.

Vous retrouverez sur notre site web april.org et sur causecommune.fm toutes les références utiles.
N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais également des points d’amélioration. Vous pouvez également nous poser toute question et nous y répondrons directement ou lors d’une prochaine émission, notamment peut-être le 1er décembre 2020. Toutes vos remarques et questions sont les bienvenues.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission.
Si vous avez aimé cette émission n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous. Faites également connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles.

La prochaine émission aura lieu en direct mardi 24 novembre 2020 à 15 heures 30. Notre sujet principal portera sur les collectivités et le logiciel libre avec le retour d’expérience de la ville de Voisins-le-Bretonneux dans le département des Yvelines. C’est Étienne Gonnu qui animera cette émission.
Moi je vous donne rendez-vous pour une émission un peu différente ce soir à 21 heures, pour une Antenne libre intitulée « Ma vie de prof et d’élève ». Nous aurons deux, trois personnes invitées qui parleront un petit peu de comment on vit cette période de confinement ou de non confinement quand on est prof et évidemment vous êtes les bienvenus pour intervenir en direct pendant cette émission. Ce sera à 21 heures et ça durera peut-être une heure ou deux, on verra en fonction des appels, de notre état d’esprit et du temps. En tout cas rendez-vous à 21 heures.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi 24 novembre 2020 et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

Réunion du groupe de travail Sensibilisation de l'April jeudi 26 novembre 2020 à 17 h 30 (accueil à 17 h 15) à distance

APRIL - mar, 11/24/2020 - 10:43
Start: 26 Novembre 2020 - 17:15End: 26 Novembre 2020 - 19:30

Le groupe de travail Sensibilisation

L'objectif du groupe de travail Sensibilisation de l'April est la production d'outils de communication pour sensibiliser un plus large public aux enjeux du logiciel libre et des formats ouverts. Toutes nos ressources sont publiées sous licence libre, ainsi toute personne ou structure souhaitant sensibiliser au logiciel libre autour de soi peut les utiliser, les modifier et les partager librement.

La participation aux actions du groupe de travail Sensibilisation est ouverte à tout le monde (membre de l'April ou pas).

Quand et quoi ?

Le groupe de travail Sensibilisation de l'April se réunit chaque jeudi du mois. D'autres réunions ponctuelles peuvent être organisées au cours de l'année.
Toute personne intéressée peut participer aux réunions du groupe (membre de l'April ou pas).

Une réunion du groupe Sensibilisation aura lieu jeudi 26 novembre 2020 en visioconférence. Horaires : dès 17 h 30 et jusqu'à 19 h 30 (accueil à partir de 17 h 15). Il sera possible de rejoindre la réunion à tout moment. Ordre du jour : à cette occasion, nous continuerons à rédiger le descriptif des cases du plateau du Jeu du Gnou (pour le projet Jeu du Gnou, voir plus bas). Nous poursuivrons notamment l'élaboration des explications succinctes des cases relatives au danger « Centralisation et monopoles » (cases 26, 33 et 39 du plateau).

Pour tous les détails et vous inscrire à la réunion, rendez-vous sur le pad. Si vous prévoyez de rejoindre la réunion après 17 h 30, merci de préciser votre horaire d'arrivée en plus de votre nom/pseudo.

Jeu du Gnou

Le Jeu du Gnou est l'un des projets en cours du groupe de travail Sensibilisation. Il s'agit d'un jeu de plateau coopératif et pédagogique dont le but est de sensibiliser le grand public aux enjeux de l'informatique (libertés vs servitudes, protections contre les dangers).

On peut déjà jouer au Jeu du Gnou ? Oui ! Il est possible de télécharger les éléments graphiques de la version beta depuis le pad principal du jeu.

Qu'est-ce qu'il reste à faire ? Finaliser le livret accompagnant le jeu, réaliser le graphisme, rédiger de nouvelles questions.

Comment contribuer ? Tester le jeu, relire et rédiger les textes, proposer des images, sont autant d'actions possibles pour nous aider à faire avancer le projet. Sans oublier bien sûr la participant aux réunions ! :-)

Pour en savoir plus sur le Jeu du Gnou et sur comment contribuer, voir la page wiki du projet.

Décryptualité du 23 novembre 2020 - Openstreetmap fait saliver les ogres

APRIL - mar, 11/24/2020 - 00:40

Écouter le décryptualité
(16minutes)

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podcast OGG


Un article de blog affirme que depuis un an, Openstreetmap a été investi par les "AFAM" (les GAFAM sauf Google). Les contributions "corporate" ont représenté 75% du total alors qu'elles en font normalement 25%. L'occasion de parler cartographie et de ce que ce développement représente en opportunité et en risque.

Decryptualité sur Mastodon

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Musique de l'indicatif : Sebkha-Chott - CRPTS ND TPSTRZ - KHOLIK NEFAEHRTITIK

Revue de presse de l'April pour la semaine 47 de l'année 2020

APRIL - lun, 11/23/2020 - 14:18

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

[Le Monde.fr] En rentrant dans de prestigieuses bibliothèques, le logiciel libre gagne ses lettres de noblesse

✍ Vincent Fagot, le jeudi 19 novembre 2020.

L’entreprise américaine GitHub, propriété de Microsoft, sauvegarde des millions de lignes de langage informatique, qui vont être accueillies dans les bibliothèques d’Alexandrie, d’Oxford et de Stanford.

Et aussi: [Aquitaine Online] Industrie du logiciel libre: un véritable atout pour la Nouvelle Aquitaine

✍ Jean-Marc Blancherie, le mardi 17 novembre 2020.

La Région Nouvelle Aquitaine ne s’est pas trompée en encourageant le développement de ce secteur très performant, et stratégique, de l’économie d’aujourd’hui. Les non-spécialistes ont du mal à comprendre de quoi il s’agit. Souvent, le logiciel libre est confondu avec le gratuit.

[ZDNet France] Youtube-dl: l'EFF pousse Github à remettre le projet en ligne

✍ Catalin Cimpanu, le mardi 17 novembre 2020.

GitHub met en place un ‘fonds de défense des développeurs’ d’un million de dollars pour aider les développeurs de logiciels libres à lutter contre les réclamations abusives basées sur la section 1201 du DMCA.

[usine-digitale.fr] Qui est derrière Unsplash, la banque d'images gratuites qui inonde le Web?

Le lundi 16 novembre 2020.

Photo Reportage Médias, blogs, rapports, présentations… Souvent sans le savoir, les photos de la plus grande banque d’images gratuites se retrouvent sous nos yeux. Zoom sur Unsplash, une startup montréalaise méconnue et à l’histoire atypique.

Numérique et Effondrement - Gee et pyg

APRIL - lun, 11/23/2020 - 13:27


Titre : Numérique et Effondrement
Intervenants : Gee - pyg
Lieu : 22èmes Journées du Logiciel Libre, Lyon
Date : avril 2019
Durée : 1 h 45 min
Écouter l'enregistrement et visualiser le diaporama
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : une des diapositives du diaporama - Licence du Creative Commons Attribution - Partage dans les mêmes conditions
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

La bonne nouvelle, c'est que le capitalisme ne va pas tarder à crever ; la mauvaise, c'est qu'on risque fort de crever avec lui.
Est-il encore temps de faire du Libre sans vision politique et écologique ?

Transcription

Pierre-Yves Gosset : Juste pour dire qui on est, d’où on parle. La conférence, qui n’est pas vraiment une conférence, qui est plus une expression d’angoisse, va être plutôt complémentaire avec celle d’Alexandre Monin qui était beaucoup plus scientifique, on va essayer d’être plus politiques, on va dire ça comme ça.
Je m’appelle Pierre-Yves Gosset, je suis directeur d’une association qui s’appelle Framasoft1 qui est une association d’éducation populaire aux enjeux du numérique et juste, pour préciser, j’ai un profil plutôt économiste de formation. J’essaierai de faire le lien avec les problèmes économiques et sociaux.

Gee : Bonjour. Vous me connaissez peut-être sous le pseudonyme de Gee. Je suis auteur et dessinateur de BD, vous avez peut-être vu un truc qui s’appelle Grise Bouille2 et quelques BD qui sont publiées sur le Framablog de temps en temps. Sinon, en dehors des heures de loisir, je suis développeur informatique du côté de Sophia-Antipolis. Je ne vous parlerai absolument pas de technique. Pour commencer… Oui.

Public : Inaudible.

Gee : Je peux parler peut-être parler plus loin, je ne sais pas. Comme ça c’est bon ?

Effondrement ?

Gee : On va commencer par une question : qui, ici, pense savoir de quoi on parle quand on parle d’effondrement ? Évidemment, vous avez tous vu la conférence d’avant donc ça plante mon introduction ! J’ai une façon de définir l’effondrement à laquelle tout le monde ne va pas forcément adhérer, c’est de dire qu’il y a deux nouvelles, une bonne et une mauvaise. La bonne nouvelle c’est que le capitalisme ne va pas tarder à crever. Vous pouvez ne pas être d’accord sur le fait que ce soit une bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle c’est qu’il y a quand même des chances qu’on crève avec lui. C’est un sujet qui me travaille un peu et, comme je suis d’un naturel généreux, je suis venu partager mon angoisse avec vous.
Ce que vous allez voir ce sont des petits dessins que vous pouvez retrouver sur mon blog3, ce sont les miens.
On va faire un petit résumé, vous en avez déjà entendu un petit peu parler dans la conférence d’avant. On fait face, en gros, à plusieurs crises systémiques.

  • La première c’est le déréglement climatique. Le déréglement climatique, quand on a quelques degrés de plus ça fout la merde dans les cultures. Par exemple je suis allé à La Réunion il y a quelque temps, ils disaient que la culture de la vanille était décalée de trois mois parce qu’il y a eu un changement de 0,5 degré, je crois, quelque chose comme ça, par rapport aux températures normales. Si on est à deux, trois degrés, au bout d’un moment on ne peut plus trop décaler dans l’année. Qu’est-ce qu’on fait pousser quand il y a trois degrés de plus ? On ne sait pas et, d’un autre côté, probablement que dans d’autres pays ce sera plus grave que chez nous. C’est un peu toujours les mêmes qui prennent. En gros, en Afrique où c’est déjà quand même relativement aride, ça risque de devenir invivable.
    On attend, je ne sais plus combien de millions de réfugiés climatiques dans les prochaines décennies. Comment fait-on pour se nourrir, simplement, un besoin comme ça qui va devenir peut-être pas simple pour tout le monde.
  • Ensuite on a l’épuisement des énergies fossiles, pétrole en premier mais pas seulement, tout le reste, le charbon c’est déjà bien engagé. Charbon et également uranium.
    Vous avez le truc qui revient assez souvent c’est « ce n’est pas grave, on trouvera autre chose ». C’est un truc qui revient assez souvent, on y reviendra plus tard, c’est un des mécanismes du déni, en fait. C’est de se dire que ce n’est pas grave parce qu’il y a les énergies renouvelables qui sont là et, en plus, comme on est très malins, l’humanité s’en est toujours sortie, donc on trouvera sans doute quelque chose qu’on ne connaît encore maintenant.
    Vous pouvez aussi un peu mâtiner ça de théorie du complot, on a déjà inventé un truc qui n’est pas polluant, un moteur à eau, je ne sais pas quoi. C’est juste que pour le moment c’est bloqué par les lobbies du pétrole mais, quand le pétrole sera fini, on sera tranquilles. Vous pouvez y croire. Moi j’appelle ça du scientisme, c’est une religion autour de la science qui va nous sauver et qui, en plus, n’a pas beaucoup de bases. Il y a des recherches autour des moteurs à eau, je ne dis pas qu’on est à zéro, mais pour le moment on est quand même loin de pouvoir remplacer quoi que ce soit avec. Donc c’est plutôt une religion. Pour le moment on n’a rien pour le pétrole et le pétrole ce ne sont pas juste les voitures, c’est aussi tout le transport de fret, sans parler aussi de ce qu’on utilise pour faire du plastique, ce genre de choses, mais on ne va pas y passer des plombes !
  • On a l’épuisement des matières premières, parce que les énergies c’est une chose, je parlais du plastique, le pétrole n’est pas utilisé que quand comme une énergie. Vous avez des gens qui vont nous dire « on fait du renouvelable, d’accord, mais quand vous faites de l’énergie par exemple pour les voitures électriques, eh bien vous avez aussi besoin d’une certaine quantité de matières premières pour les batteries qui ne sont pas renouvelables et ne sont absolument pas recyclables en plus.
    Par exemple, c’est un truc dont je n’ai plus la source, mais en gros le carnet de commandes actuel de Tesla, eh bien ça épuise ce qu’on est capable d’extraire en lithium à l’année, le carnet actuel, c’est-à-dire qu’on s’attend quand même à ce que les commandes de voitures électriques évoluent dans le sens positif dans les prochaines années.
    Est-ce que ça va passer à l’échelle ?
    Comme on voulait parler un peu de numérique je fais le lien avec ça, mais c’est pareil avec tout ce qui est dans nos circuits, le silicium et compagnie. Et pour ce qui est du recyclage des circuits électroniques, on est quasi nuls. Réussir à extraire le silicium que vous avez dans une micropuce, c’est pareil ça va coûter une énergie folle. On reviendra après au coût de la rétroaction.
  • Des trucs sympas aussi comme l’extinction massive des espèces, vous en déjà entendu parler : 80 % d’insectes en moins en 10 ans, 60 % des vertébrés en moins en 40 ans. Ça c’est Einstein. Il n’a jamais dit que quand les abeilles disparaîtraient on en aurait pour quatre ans à vivre, c’est une citation apocryphe.
    Je fais de la pub pour mon blog, n’hésitez pas à aller dessus, il est vachement bien !
    Il ne faut pas être ingénu pour voir que c’est la merde intégrale, c’est une blague fabuleuse.
  • Et enfin, je crois que c’est la dernière, last but not least, la crise financière, on a un petit peu d’expérience, on en a quand même déjà eu deux, trois. Le principe c’est qu’on base l’économie sur la dette, les intérêts seront remboursés par la dette suivante et tant qu’il y a de la croissance ça fonctionne. Quand il n’y a plus de croissance, eh bien voilà ! Vous pouvez essayer d’imaginer.
    Dans un monde aux ressources finies, quand il n’y aura plus de croissance – on peut imaginer qu’il y aura de la croissance pour toujours, c’est probablement une vision qui est défendue par pas mal d’économistes mais moi je ne trouve pas ça hyper-futé.
    On pourrait aussi parler de la crise de 2008, est-ce qu’on a corrigé le tir ? Non, plutôt pas, on a même plutôt aggravé les choses, parce que maintenant il y a des lois qui sont passées, ce qui fait que pour renflouer les banques on pourra même aller piocher dans vos comptes d’épargne, c’est plutôt sympa !
    Ponzi et Baisé sont sur bateau, Ponzi tombe à l’eau et les baisés c’est nous !

Toutes ces crises séparément sont suffisantes pour faire effondrer une civilisation. On va dire que la civilisation c’est la civilisation industrielle occidentale, en gros l’Europe, les États-Unis et puis, en fait, on a un peu emmené tout le monde là-dedans. Pour les crises on a des exemples d’effondrements de civilisations comme la civilisation Maya. Il y a plusieurs théories sur pourquoi ça c’est effondré. On pense plutôt à un effondrement écologique, pour le coup. Les effondrements type financier, vous avez l’URSS dans les années les plus récentes, ce genre de choses.

On peut être toujours optimiste. On peut se dire que David est vainqueur face à Goliath. OK, on est quand même l’humanité, on s’est sorti de trucs pires que ça. On va se remonter la chemise et ça va bien se passer !
Le problème c’est que là on a cinq Goliath et qu’ils nous arrivent tous dans la tronche en même temps, donc on peut encore être optimiste, si vous voulez, mais moi j’aurais plutôt tendance à me dire qu’il faut se préparer à ce qui se passera si on n’arrive pas à battre ces cinq Goliath.
Je vais passer la parole à pyg maintenant.

Pierre-Yves Gosset : On s’est vachement calés pour la conférence, on vient de finir, il était 12 heures 30 après un petit rhum arrangé qui était parfait. Non, ce n’est pas fini, c’est encore à toi !

Gee : Improvisation totale. C’était juste pour renchérir, encore une fois, sur le déni total. On nous annonce depuis énormément d’années que ça va aller moins bien, le pic pétrolier c’est un truc dont on parle depuis, je ne sais pas, 50 ans, 30 ans peut-être. Le fait qu’il ne passe rien, on se dit qu’il ne se passera rien après. C’est une façon de voir les choses. C’est un peu comme si vous êtes en train de tomber, vous dites « pour le moment je n’ai pas mal donc ça va ». C’est la citation du film La Haine : quelqu’un qui est en train de tomber et qui se dit « pour le moment tout va bien », sauf que l’important ce n’est pas la chute, c’est l’atterrissage !
Et là, je pense que c’est vraiment à toi.

Crises, système et boucles de rétroaction

Pierre-Yves Gosset : Je vais revenir sur différentes choses.
On n’a pas précisé, mais nous ne sommes pas du tout, contrairement à Alexandre, des gens qui travaillons sur les questions de l’effondrement, on n’est pas du tout collapsologues, moi en tout cas. Tu pourras dire ce que tu veux. Par contre, ça nous paraissait intéressant de décrire comment ça peut impacter le numérique, notamment le numérique libre, on est quand même aux JDLL. Je ne sais pas dessiner, donc j’ai récupéré des dessins !

Qu’est-ce que c’est qu’une boucle de rétroaction ?
Vous avez de la data, ça passe dans un système, il y a des sorties. Une boucle de rétroaction permet d’avoir un effet feed-back sur un système. Pourquoi je précise ça ? Pour ceux qui ne voient pas du tout ce qu’est une boucle de rétroaction. Imaginez le Larsen : si vous mettez un ampli et un micro trop proches – spéciale dédicace aux ingénieurs du son au fond – ça fait beaucoup de bruit et on entre dans des choses qui deviennent assez difficilement contrôlables et c’est exactement ce que fait le Larsen.
Pourquoi je vous parle de boucle de rétroaction ? On a un certain nombre de systèmes qui ont été présentés par Gee tout à l’heure. J’en en ai regroupé, j’ai fait ma tambouille, ce n’est pas du tout validé scientifiquement. Du coup, on a un certain nombre de systèmes qui, pour moi, sont à la fois des systèmes on va dire pères ou naturels, à savoir le système climatique et le système des ressources naturelles qui, pour moi, comprend à la fois la question des ressources et la question de la biodiversité. Et j’ai mis trois systèmes plus humains, système sanitaire, système économique/politique et système financier.
Pour ceux qui ne voient pas ce qu’est un système, je rappelle, j’ai pris juste le système climatique. Sur le système climatique, c’est ce qu’on apprend à l’école, il y a un certain nombre de choses qui peuvent se passer dans la nature et qui peuvent expliquer, je ne sais pas, une période de glaciation, une période de réchauffement et tout ça fonctionne en cycles, il y a une forte interdépendance dans les différents sous-éléments de ce système, les sous-systèmes d’un système. Par exemple l’acidification des océans qui peut entraîner des variations de température de l’eau qui, elles-mêmes, peuvent entraîner un certain nombre d’impacts sur les sols, qui eux-mêmes peuvent entraîner d’autres interactions et d’autres conséquences sur l’énergie et sur, on va dire, le système carboné.
Ce n’est pas tant ça qui m’intéresse, c’est de revenir sur les crises un peu systémiques qu’on est en train de vivre en ce moment.
On voit bien que les crises climatiques posent des problèmes. Je n’ai pris que des exemples qui me sont venus à l’esprit, libre à vous d’aller en creuser d’autres. Par exemple, les crises climatiques entraînent des crises géopolitiques, évidemment, notamment, par exemple, les crises migratoires qui sont supposées nous inquiéter parce qu’on se ferait envahir.
Les problèmes, évidemment, d’agriculture, de récoltes, etc.
Les ressources naturelles avec l’épuisement des ressources, la disparation de la biodiversité qui est, à mon avis, un des problèmes qu’on se prend là maintenant, tout de suite, et on n’aura pas à attendre 40 ans pour en subir les effets.
Je mets l’augmentation des prix, là je pense un petit peu aux Gilets jaunes, sur le fait de la raréfaction du pétrole, ce n’est pas forcément raréfaction, mais l’augmentation du coût d’extraction du pétrole entraîne assez mécaniquement une augmentation des prix.
Les crises sanitaires, je vais y revenir.
Les crises économiques et politiques, encore la question du pouvoir d’achat ; la montée des extrémismes. Là on n’est pas du tout dans le logiciel libre. On va y venir, promis !
Et des crises financières, à savoir l’hyper-financiarisation sur laquelle on pourra revenir tout à l’heure et le fait que le système s’est complètement emballé. Pour moi qui ai une formation d’économiste, à aucun moment dans ma formation – et pourtant j’ai été formé dans une des rares facs d’économie de gauche en France – on ne m’a dit « quand tu as un système de production, il faudrait prendre en compte la valeur, plutôt le coût, de l’extraction des ressources naturelles » . Tout ça n'entrait absolument pas en compte dans le cerveau d’un économiste. On ne pense pas à l’impact que va avoir le fait d’extraire des ressources naturelles. On est vraiment dans une économie complètement extractiviste, comme s’il n’y avait pas de coût puisqu’on a considéré, à un moment donné, je ne sais pas quand, tout simplement que la ressource naturelle n’avait pas de coût puisqu’elle était disponible. L’eau n’a pas de coût. L’air n’a pas de coût qui va entrer dans le système de production. On commence à voir aujourd’hui des compensations, des choses comme ça mais, en tout cas à l’école, on ne m’a pas appris ça.
Et puis, comme le disait Gee tout à l’heure, on a forcément un problème sur la question de la croissance qu’on souhaiterait infinie, en tout cas que le capitalisme pense comme étant infinie, dans un monde où les ressources naturelles sont finies puisque le capitalisme s’appuie lui-même, évidemment, sur des ressources naturelles.

Crises systémiques ET interdépendantes

Pierre-Yves Gosset : Le véritable problème, selon moi, ce n’est pas forcément le véritable, en tout cas c’est quelque chose dans les facteurs aggravants, c’est le fait que ces crises sont systémiques et interdépendantes.
Là je prends un cas complètement au hasard, mais je voudrais revenir sur la question des crises sanitaires. On pourrait penser qu’aujourd’hui, en 2019, si jamais on devait avoir une crise type Ebola ou H1N1 qui arrivait, qui survenait demain, on la traiterait beaucoup mieux qu’il y a 20 ans.
Si on prend ce modèle à la fois systémique et interdépendant, eh bien ce n’est pas si sûr, puisque, aujourd’hui, on a une mobilité qui est beaucoup plus forte. Donc imaginer quelqu’un qui aurait, je ne sais pas, Ebola, qui arriverait en Europe, la mobilité étant beaucoup plus forte puisqu’on est capable de prendre une voiture, un avion, un Uber, beaucoup plus facilement qu’il y a 20 ans, potentiellement on peut contaminer un certain nombre de personnes beaucoup plus vite.
L’autre problème c’est, par exemple, le système de santé qui n’est pas allé en s’améliorant ces dernières années, c’est-à-dire qu’on a regroupé des gros centres de santé, mais, du coup, les petits hôpitaux de campagne sont en train de fermer pour des raisons de rentabilité, donc on a cette problématique du fait de dire que si on met tous les gens qui sont malades au même endroit ce n’est pas dit que ça marche mieux. Il vaudrait mieux réussir à, on va dire, encadrer la diffusion d’une épidémie.

Donc toute cette interdépendance fait qu’on a rendu le système extrêmement fragile et complètement hypertendu. On a un peu joué avec une pastèque et des élastiques. On voit bien une déformation du système et, à un moment donné, ça pète. Il est très difficile de savoir, quand vous commencez à jouer à ce jeu-là, au bout de combien d’élastiques ça pète, au bout de combien de temps ça pète – ça dépend des élastiques, ça dépend de combien vous en mettez, ça dépend du rythme auquel vous les mettez, ça dépend de la pastèque – et, en gros, paf ! Pastèque ! Comme on était aux JDLL j’ai quand même mis une petite roulette russe version code, soit vous faites clic, soit vous faites rm -rfv sur l’ensemble du système. Il ne faut quand même pas déconner !
Donc, mon cher Gee, à qui donc c’est la faute tout ce bordel ?

C’est la faute à qui ce bordel ? !

Gee : C’est quoi cette bouteille de lait ?
Vous avez quelque chose qui revient assez souvent dans le discours, notamment de gens qui ont un intérêt à la préservation du système que, en tant que gauchiste de base, j’appelle le capitalisme, c’est : « Oh, c’est la nature humaine ! ». Ça veut dire « l’être humain est destructeur, donc on détruit notre environnement, ce n’est quand même pas de chance ! » C’est quand même plutôt la faute à un système de production – on a parlé d’Anthropocène tout à l’heure – qui date à peu près de la révolution industrielle donc à partir du moment où on a commencé à produire beaucoup plus que ce qu’on pouvait consommer nous-mêmes dans le jour, dans l’année, peu importe. C’est un système, on l’a dit, qui repose sur une croissance infinie dans un monde fini.
Quand on parle de croissance c’est rigolo parce que les gens ont l'impression que ça veut dire que les choses vont bien et qu’on a produit suffisamment. En fait ce n’est pas ça, c’est qu’on a produit plus. Si on produisait suffisamment et qu’on restait, par exemple, au même niveau de population et au même niveau de vie, on pourrait avoir une croissance de zéro en permanence et ça suffirait. En fait, la croissance c’est qu’on produit de plus en plus et, comme elle est exprimée en pourcentage de la production d’avant, c’est un système exponentiel, c’est-à-dire que même une croissance de 0,01 %, qui serait ridicule, si elle est constante sur un siècle, je n’ai pas le calcul en tête, ça fait beaucoup. En quelques années, par exemple, vous avez doublé votre richesse.
Donc c’est un système qui repose sur cette espèce d’incohérence première et on pourrait aussi parler, je ne vais peut-être pas aborder le sujet, du système monétaire qui est basé là-dessus. En gros. Le système monétaire est basé sur la création d’argent avec de la dette et, en gros, pour rembourser la dette, vous n’avez pas d’autre moyen que de créer plus de dette. Il n’y a pas d’argent qui existe à l’état initial, il n’y a pas une sorte de masse d’argent sur laquelle après on fait de la dette.
Ce truc-là ne peut marcher que si vous êtes dans une croissance. À partir du moment où il n’y a plus de croissance, vous avez une explosion de la bulle, c’est ce qui s’est passé en 2008 avec la bulle immobilière aux États-Unis. Pour le moment on n’a eu que des explosions, entre guillemets, un peu « locales », celle de 2008 a été quand même assez violente. À ce moment-là, en général qu’est-ce qu’on fait ? On contrevient aux règles du jeu qui étaient censées être inaltérables, on dit que finalement on a le droit de ne pas rembourser ça, on va renflouer ce qui a été perdu, ce genre de choses.
Le problème c’est que ce système-là fait aussi qu’on ne peut pas en sortir, en fait. C’est-à-dire qu’on est entraîné dedans et quelqu’un, un pays qui dirait « aujourd’hui on a compris que le problème c’est la croissance et on sort de ce modèle-là », ce pays se casse la gueule dans la seconde. Donc c’est extrêmement compliqué de sortir de ce système et c’est tout le problème. On nous explique qu’il faudrait décarboner l’économie. Là, en l’occurrence, ce qu’il faudrait faire, ce serait arrêter les bagnoles, arrêter tout ça — peut-être pas, comme ça, du jour au lendemain — et, d’un autre côté, on valorise en permanence la croissance. On a toujours ce genre de discours qui nous dit « il faut la croissance », on ne se pose même pas la question de pourquoi. La croissance n’est même plus un moyen c’est une fin. Il faut la croissance !
Effectivement, dans le système monétaire actuel, il faut la croissance, c’est sûr, mais il faudrait peut-être se demander pourquoi et est-ce qu’il ne faudrait pas changer de système. À quel moment on arrête ça ? Est-ce qu’on attend que ça pète pour l’arrêter ? C’est une fuite en avant qui est valorisée.
Il y a un bouquin dont on n’a pas parlé, mais on aurait peut-être dû commencer par là, c’est celui de Pablo Servigne qui s’appelle Comment tout peut s’effondrer. Petit manuel de collapsologie à l’usage des générations présentes. Tout ce dont on a parlé, les crises, tout ça, si vous voulez des versions un peu plus sourcées, avec un peu moins de conneries dedans, vous avez le bouquin de Pablo Servigne qui n’est pas mal. Il parle notamment d’une chose : on dit souvent qu’il y a l’explosion des inégalités, vous savez, il y a 20 personnes qui possèdent autant que les 50 % les plus pauvres, ce ne sont pas les chiffres exacts mais c’est un truc du genre. Au passage — encore une fois désolé pour l’analyse gauchiste de base —, mais ce n’est pas une dérive du capitalisme, c’est le résultat logique ; quand on accumule des richesses, plus on est riche plus on accumule de richesses, ça ne peut mener qu’à une distorsion de ce genre. Ça, en plus, ça a un effet pervers qui est qu’on a systématiquement tendance à vouloir imiter les classes supérieures, les classes immédiatement supérieures à nous-même et aussi les classes supérieures de base. C’est-à-dire qu’en fait cette ultra-richesse de certains nous pousse à adopter leurs comportements d’ultra-consommation.
J’habite sur la Côte d’Azur, quasiment toutes les maisons ont une piscine. Je pense, sans me tromper, qu’il y a 50 ans ce n’était pas le cas. La piscine est un signe extérieur de richesse. Maintenant c’est accessible à la classe moyenne aisée qui a une petite maison : la piscine est devenue quelque chose d’accessible. C’est quelque chose qui vient d’une fuite en avant où on veut sans arrêt consommer plus pour ressembler, en gros, aux plus riches.
C’est aussi une façon de nous faire adhérer à ce système, c’est-à-dire qu’aujourd’hui, quand on dit que le capitalisme c’est de la merde, on nous dit « quand même, tu as iPhone – moi je n’ai pas d’iPhone mais on s’en fout –, tu en profites beaucoup ». En plus on habite en France, on fait partie des gagnants, en fait, du système. C’est de plus en plus le cas. Je prends tout ce qui est uberisation, Deliveroo, tout ça, c’est aussi une façon de faire adhérer les classes moyennes à l’exploitation du capitalisme. C’est-à-dire qu’avant les riches avaient des domestiques et maintenant, en fait, on a tellement détricoté le code du travail pour les classes les plus faibles, on va dire, que vous pouvez vous payer des domestiques en tant que classe moyenne. Je connais pas mal de gens dans mon milieu d’ingénieur informatique, tout ça, pour qui, si demain Uber ou Deliveroo s’arrêtent, ils le verront comme une énorme régression. Après ils se donnent une bonne conscience en disant qu’il faudrait que les gens de Uber soient mieux payés, qu’ils aient plus de protection, mais je ne sais pas s’ils se rendent compte que si c’était le cas ils ne pourraient plus, eux, en profiter, en fait.
Ça participe aussi d’une espèce de cercle vicieux qui fait qu’on crée une société qui, selon moi, est de plus en plus moche, tout en valorisant un système qui va nous péter à la gueule. Encore une fois parce que nous voyons ça de la lorgnette de Français ; on est, encore une fois, plutôt relativement les gagnants du capitalisme, il y a aussi des perdants chez nous, mais à l’échelle mondiale c’est quand même plutôt un désastre. Ce n‘est pas un hasard si le champion du capitalisme que sont les États-Unis est un pays qui s’est construit sur le génocide d’un peuple et l’esclavage d’un autre. Nous, on a eu aussi notre part avec la colonisation et aujourd’hui, en fait, on dépend encore des restes de la colonisation, ce qu’on appelle la Françafrique, ce genre de choses.
On parlait du nucléaire tout à l’heure. Quand on nous dit que c’est un facteur d’indépendance énergétique alors qu’on importe de l’uranium du Niger, c’est juste qu’on a le Niger dans la poche, c’est pour ça que c’est une indépendance énergique.
Voilà ! Tout un tas de mécanismes qui ne sont pas franchement glorieux, qui font que, selon moi, on devrait vouloir sortir de ce système, en tout cas en prendre le chemin.

Un autre gros problème de ce système c’est qu’il est complètement incapable d’autocritique.
Je fais vous faire une petite citation, je pense que vous allez probablement la reconnaître, elle est un peu longue : « Je ne comprends pas que nous assistions globalement, les uns les autres, à une tragédie bien annoncée dans une forme d’indifférence. La planète est en train de devenir une étuve. Nos ressources naturelles s’épuisent. La biodiversité fond comme neige au soleil et ça n’est pas toujours appréhendé comme un enjeu prioritaire. Et surtout, pour être très sincère, ce que je dis vaut pour la communauté internationale. On s’évertue à entretenir un modèle économique marchand qui est la cause de tous ces désordres. » Est-ce que vous savez de qui c’est ? C’est Nicolas Hulot alors ministre de l’Écologie, c’était sur la fin puisque c’était le moment où il a annoncé sa démission sur France Inter.
Là, clairement, Nicolas Hulot n’a pas utilisé le terme d’effondrement, mais il parle de ça, il parle du fait qu’on se dirige vers un désastre qui est causé par un système marchand, il n’utilise pas le terme capitalisme, mais c’est ça.
Là où le système est absolument incapable d’autocritique c’est quelles ont été les réactions à cette annonce qui a fait quand même pas mal de bruit ? C’était ça : « Il n’avait prévenu personne qu’il démissionnait et sa femme n’était même pas au courant ! » Et vous avez aussi le petit truc qui fait plaisir : il n’avait pas les épaules pour le job, donc c’est normal, il se barre, il est dépassé. Du coup à la place on a mis qui ? de Rugy. Tu n’as qu’à voir dans quelle merde on est !
Quand même ! Un type vous explique par A plus B qu’il va y avoir un désastre qui est causé par la politique actuelle suivie par le gouvernement, mais le gouvernement français n’est pas le seul, c’est mondial, et c’est ça qu’on en retient, c’est en tout cas ça que le système médiatique en retient. Du coup, le moment où il parle qu’on va tous crever, est-ce qu’on en parle, ou pas ? C’est un sujet ou ce n’est pas un sujet ? Visiblement ce n’est pas un sujet !
Je vais laisser Pierre-Yves vous parler du capitalisme de surveillance.

Et le capitalisme de surveillance, dans tout ça ? !

Pierre-Yves Gosset : Vous sentez les transitions !

Public : Ça n’a rien à voir.

Pierre-Yves Gosset : Si, ça a complètement à voir. Quand on parle de capitalisme, encore une fois je reviens à ma formation d’économiste, on m’a expliqué qu’il y avait à peu près autant de formes de capitalisme qu’il y a de versions dérivées de Debian4, c’est-à-dire un paquet, et que, évidemment, chacun défendra la sienne mordicus jusqu’au bout.
D’abord je vais peut-être redonner une définition du capitalisme de surveillance. C’est un terme qui est apparu, je crois, en 2012/2014, par deux chercheurs américains, repris ensuite, autour de 2014 ou 2016, je ne suis plus sûr avec les deux années de battement, par une économiste qui s’appelle Shoshana Zuboff5. Si vous voulez plus de détails sur le capitalisme de surveillance, j’ai déjà fait des conférences sur le sujet ici même, pas plus tard que l’an passé, donc je vous renverrai à mes propres conférences, vous sentez le type hyper-méta, inception, du coup voilà une définition qu’en donnait Sébastien Broca qui a écrit Utopie du logiciel libre, pour eux qui auraient lu, qui est donc sociologue, si je ne dis pas de bêtises. Je vous ai mis la référence6, l’article est très récent, mais je trouvais qu’il en donnait une assez bonne définition : « Le capitalisme de surveillance c’est le processus qui transforme nos comportements présents en prédictions monnayées de nos comportements futurs ». Il y a un an, à peu près, quand je parlais du capitalisme de surveillance, les gens imaginaient que c’était des lens qui vendaient des caméras de surveillance. Non ! Typiquement c’est plutôt comment est-ce qu’on utilise les fameuses boucles de rétroaction dont je parlais tout à l’heure, appliquées au capitalisme, appliquées à la collecte de données. Je ne vais pas vous refaire tout un speech sur la collecte de données, encore une fois ça fait quelques années maintenant que Framasoft sensibilise à ces questions. Aujourd’hui il ne se passe pas 15 jours sans que ne sorte un nouveau bouquin sur la problématique de la collecte de données et ce que ça pose comme problèmes au niveau des libertés fondamentales ou démocratiques — sachant qu’on peut envisager la démocratie comme une liberté fondamentale. Ce qui est intéressant c’est cette boucle de rétroaction qu’il y a dans le capitalisme de surveillance qui est une nouvelle émanation, imaginez un fork du capitalisme. La particularité de ce capitalisme est donc de se nourrir de données, les analyser sous forme de comportements, réinjecter dans le système une analyse de ce comportement pour, derrière, être en capacité d’orienter non seulement des comportements ou de les monnayer.
Concrètement, quand vous jouez à Pokémon Go et qu’on vous envoie chercher un Pokémon devant le McDo machin c’est que pour que vous découvriez le McDo : « Tiens, je ne savais pas qu’il y avait McDo » ; je dis McDo, ça pourrait être un super restaurant local, peu importe ! Le fait est que les gens ont payé pour faire apparaître des Pokémon à cet endroit-là. C’est quelque chose qu’on va retrouver un petit peu partout.
Les deux champions du capitalisme de surveillance sont aujourd’hui, évidemment, Google et Facebook puisqu’ils font partie des très grosses entreprises qui sont aujourd’hui en capacité de traiter un énorme jeu de données pour pouvoir, et c’est là que ça nous pose problème, orienter même des comportements futurs. Ne le voyez pas juste comme une capacité à vendre vos comportements, c’est une capacité à collecter de la donnée, à la transformer sous forme de comportements. Pensez à la géolocalisation de votre smartphone : vous dites « j’habite à tel endroit, aujourd’hui je reste toute la journée à la Maison des Rancy », eh bien il va y avoir une boucle de rétroaction qui va dire « très bien, cette personne est aujourd’hui aux JDLL à la Maison des Rancy, qu’est-ce que je peux lui proposer ?, sachant que c’est un homme de 42 ans qui fait du 48, etc. ». Je n’ai pas peur de donner ces infos, elles sont publiques. Donc on arrive sur cette capacité, finalement, à monnayer des comportements futurs.
Ce qui est rigolo, je fais un micro aparté, c’est que Shoshana Zuboff est plutôt capitaliste, plutôt libérale, ce qu’elle craint c’est que le capitalisme de surveillance vienne détruire le capitalisme et, potentiellement, réduire les libertés au sens liberté d’entreprendre, etc., aux États-Unis. Elle critique le capitalisme de surveillance, mais sans pour autant critiquer le capitalisme, en tout cas ce n’est pas comme que j’ai perçu les lectures de son bouquin qui vient de sortir il y a deux mois.

Capitalisme de surveillance et effondrement : « Ça touche ou ça touche pas ? »

Donc capitalisme de surveillance et effondrement ? Ça touche ou ça touche pas ? Même si vous n’avez pas la référence ce n’est pas grave, « Ça touche ou ça touche pas ? », on pourra jouer après si vous voulez.
Oui, capitalisme ça touche, effondrement un peu moins.
En gros j’identifie, là encore ce n’est pas du tout scientifique, ce n’est absolument pas basé sur des travaux, c’est une analyse très personnelle, mais puisqu’on nous a demandé de venir en parler, on est venu en parler !
Première catégorie, il y a celles et ceux qui s’en foutent ou qui, simplement, ne sont pas au courant. Ça veut dire comment est-ce qu’on informe les gens sur cette problématique qu’on vient de vous dérouler jusqu’à présent et, potentiellement, une fois que les gens sont sensibilisés, qu’est-ce qu’on fait de tous ces gens qui vont, parfois, n’en avoir rien à foutre et parfois vouloir agir ? Ça fera plutôt partie de la dernière partie de la conférence : en gros, qu’est-ce qu’on fait ?
Deuxième catégorie, il y a celles et ceux qui pensent que ça va nous sauver. Là je vous renvoie plus sur la conférence d’avant. Alexandre a très bien décrit ça. Moi je n’aurais pas grand-chose de plus à ajouter. Ce sont typiquement les gens qui pensent que l’intelligence artificielle nous permettra d’optimiser nos consommations. Typiquement, aujourd’hui, on vous dit que l’intelligence artificielle va aider le futur. La problématique, évidemment, c’est que pour concevoir cette intelligence artificielle on est en train de détruire le futur et ce n’est probablement pas comme ça qu’on va s’en sortir. Encore une fois c’est un avis personnel, on pourrait en débattre avec Laurent Alexandre, un jour, ou pas.
Il y a l’Internet des objets. Ça va être merveilleux. Là encore Alexandre parlait tout à l’heure de 50 milliards d’objets connectés, etc. Est-ce que c’est vraiment un futur désirable ? Est-ce que vous voulez que votre frigo vous rappelle qu’il vous reste quatre yaourts, qu’en poussant un bouton vous allez les commander, qu’ils seront livrés par drone par Amazon, etc. C’est le monde qu’on nous vend aujourd’hui. C’est une facilité de consommer encore et toujours plus.
La technologie nous permettra de concevoir des éoliennes, par exemple, justement grâce à l’intelligence artificielle, qui vont être encore plus efficaces et qui permettront de remplacer un certain nombre de types d’énergie, typiquement le pétrole, à terme, et sans porter atteinte à la planète. Je n’ai toujours pas compris comment on pouvait fabriquer des millions d’éoliennes sans porter atteinte à la planète, j’attends les réponses, pas de souci !
Donc forcément, qu’est-ce qui peut mal se passer ? C’est quelque chose qu’on appelle le solutionnisme technologique. Je vous renvoie à la lecture du bouquin de Evgeny Morozov7 qui a écrit Pour tout résoudre cliquez ici : L'aberration du solutionnisme technologique, dont Framasoft s’est déjà fait l’écho ces dernières années sur le fait que le solutionnisme technologique n’allait pas résoudre le problème et que ça allait plutôt nous péter à la gueule assez rapidement.

Donc, en gros, on a deux types de modèles pour ces personnes qui pensent que le capitalisme de surveillance, en tout cas les « nouvelles » technologies — nouvelles avec plein de guillemets, encore une fois — vont permettre de sauver ça. Vous avez d’un côté un modèle ultra libéral : Elon Musk qui dit « pas de problème, on va sauver l’humanité, on va aller sur Mars ». OK ! Combien de personnes et surtout combien ça va coûter ? Est-ce qu’on est prêt à tuer à 99 % de la planète pour en sauver 1 % ? C’est comme ça que je comprends son modèle. Tout à l’heure Gee parlait des Tesla dont les batteries nécessiteraient la capacité de production entière de lithium de la planète. C’est un modèle. En tout cas, l’imaginaire qui nous est vendu derrière est très bien enrobé et toutes les entreprises d’Elon Musk tournent autour de comment vendre de l’imaginaire positif autour du numérique. Il a aussi The Boring Company qui est la boîte qui creuse des tunnels dans lesquels on va mettre des navettes sous vide, sans frottements puisqu’on est dans un environnement où il n’y a plus de résistance aux frottements. On pourra faire, je crois, New-York-Boston en moins de 20 minutes. Peu importe les chiffres, le fait est que c’est que censé aller super vite. Vous imaginez l’impact écologique de ça ? Et pourtant, c’est juste pour aller plus vite. Donc la question c’est : est-ce qu’on a vraiment besoin d’aller plus vite ?

Le deuxième modèle qui est aujourd’hui mis en place, c’est celui du contrôle social, typiquement la Chine. Là j’ai tiré une photo de Black Mirror, une série que je vous encourage à voir jusqu’à sa dernière saison, vous pouvez passer, ça a été racheté par les Américains : c’était une série britannique, Netflix a mis la main dessus et, du coup, c’est beaucoup moins intéressant aujourd’hui, mais les premières saisons sont hyper-intéressantes, enfin pour moi qui m’intéresse à ce genre de choses. On s’était d’ailleurs dit avec Gee et d’autres copains de Framasoft qu’un jour il faudrait qu’on arrive à faire une critique de ces épisodes sur ce qui existe, ce qui est faisable et ce qui, aujourd’hui, relève de la science-fiction. Il y a donc cet épisode qui s’appelle Nosedive, que je vous encourage à voir. C’était effectivement quasiment de la science-fiction au moment où l’épisode est sorti, il y a deux ans, trois au maximum, et aujourd’hui ce système de contrôle social c’est la Chine. Concrètement ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’en Chine vous avez une note, j’espère ne pas trop apprendre ça aux gens qui sont ici, sinon désolé pour le choc, mais ça y est ! Tous, en tout cas une grande partie des citoyens et citoyennes chinois sont aujourd’hui notés en fonction de s’ils ont volé, s’ils ont fait des études supérieures, etc. Et si vous avez une mauvaise note, exactement comme dans cet épisode de Black Mirror, eh bien vous ne pouvez pas, par exemple, prendre l’avion ; vous n’avez pas le droit de quitter le pays si vous avez une mauvaise note. Vous avez traversé en dehors des clous, mauvaise note ! Ce contrôle social s’effectue à une échelle qui nous paraît complètement démente. Ils utilisent aujourd’hui de la reconnaissance faciale dans des mégalopoles de 15, 20, 30 millions d’habitants et ils sont capables de repérer « tiens, vous, il y a trois jours, vous avez traversé en dehors des clous », paf ! Vous prenez une amende. C'est bien, ils n’envoient plus aux parents, comme il y a quelques années après l’exécution, la facture de la balle, donc il n’y a plus d’exécutions, mais il y a quand même une sanction et une répression des libertés qui est assez forte suivant les comportements. Aujourd’hui il y a certain nombre de théories, encore une fois vérifiées, validées, etc., qui sous-tendent que finalement la Chine a anticipé cette question de l’effondrement. Ils savent que globalement ceux qui vont le plus morfler ce sont les plus capitalistes, notamment les pays occidentaux qui vont avoir beaucoup de mal à mettre en place une résilience face aux effondrements ; d’autres zones du monde pourraient mieux s’en sortir. Du coup, ce contrôle social permet à la Chine, pour anticiper ça, d’imaginer une orientation des comportements qui permettra de dire « OK ! Si on n’a pas plus de plastique par quoi peut-on le remplacer ? » Et là vous avez une économie chinoise qui fonctionne un peu comme un logiciel sur lequel il n’y a qu’une seule personne qui décide, donc on est sur économie à la fois planifiée mais extrêmement contrôlée : s’il faut déplacer trois millions de personnes eh bien on déplacera trois millions de personnes. Ce sont des choses qui ont déjà été faites en Chine notamment quand ils ont construit des barrages hydro-électriques. On va inonder quatre vallées, « excusez-moi, il y a cinq millions de personnes ! — Pas de problème, on inonde ! »
C’est potentiellement aussi vers ça qu’on va puisque les gens qui refuseront de se plier aux décisions de leur gouvernement pourraient se retrouver, du coup, avec une restriction de liberté.

Troisième catégorie que j’identifie, ce sont ceux qui pensent qu’il fait froid dehors, eh bien pas de problème !, on va foutre le feu à la maison. C’est un peu comme ça que je le perçois, en tout cas c’est l’impression que j’en ai. Pour résoudre ces problèmes-là, mettre en place du capitalisme de surveillance, mettre en place du numérique de partout ne fait que accélérer, puisqu’on a hypertendu les systèmes, ne va faire que accélérer cet effondrement.
Concrètement ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le capitalisme de surveillance, soyons très clairs, ça reprend quand même les bonnes bases du capitalisme, c’est un fork, les logiques restent les mêmes à savoir exactement ce que disait Gee tout à l’heure : augmentation du capital, augmentation de la richesse d’un certain nombre de personnes, volonté de croissance non stop, sans limites, donc non régulée des acteurs.

J’en viens à la partie un petit peu plus numérique.

Typiquement en quoi, pour moi, ce capitalisme de surveillance à la fois accélère et fragilise les systèmes J’ai pris deux-trois exemples.
Typiquement les algorithmes de recommandation de YouTube.
Vous allez me dire quelle relation avec l’effondrement ? Eh bien les algorithmes de recommandation de YouTube, YouTube appartenant à Google, Google appartenant à Alphabet, YouTube, à un moment donné, doit satisfaire les actionnaires de Google. Ça veut dire qu’il faut qu’il vende de la publicité, il faut qu’il fasse rentrer du cash, tout simplement, et pour faire rentrer ce cash il faut mettre de la pub. S’ils mettent de la pub il faut que les gens la regardent. Pour que les gens la regardent, il faut qu’ils aient des contenus qui fassent qu’ils vont regarder cette vidéo. J’avais discuté avec Guillaume Chaslot qui est un ancien développeur chez YouTube, qui a travaillé sur l’algorithme de recommandation, qui aujourd’hui « dénonce » son propre travail, entre guillemets : l’algorithme de YouTube va nécessairement vous envoyer vers des vidéos qui vont être celles qui vont vous faire rester. Au début ça peut être des vidéos de chatons, c’est sympathique, mais assez vite vous tombez sur une vidéo de Soral et c’est fait pour ça. Soyons très clairs, je ne pense pas que Google ait conçu son algorithme pour dire « on va vous renvoyer vers des vidéos d’extrême droite ». Par contre ils ont constaté, encore une fois par cette boucle de rétroaction, qui si on montre des vidéos courtes, je ne sais pas, typiquement extrémistes, eh bien les gens restent, regardent, se disent « oh là, là ce n’est pas possible ! », du coup on peut caler de la pub entre temps et ça permet à YouTube de gagner de l’argent, à Google de gagner de l’argent, à Alphabet de gagner de l’argent, donc aux actionnaires d’Alphabet de gagner de l’argent.
Ce n’est pas une volonté de nuire, soyons très clairs. Je suis persuadé que Mark Zuckerberg ne se frotte pas les mains tous les soirs en se disant « qu’est-ce qu’on va faire demain, Cortex, pour dominer le monde ? ». Il ne l’a pas encore annoncé mais, à mon avis, il va quand même avoir l’outrecuidance de se présenter en tant que potentiel candidat à l’élection présidentielle américaine. Je ne serais pas très étonné qu’il le fasse. Il y a en tout cas des signaux faibles, aujourd’hui, mais des signaux sensibles qui laissent à penser que Mark Zuckerberg pourrait se présenter en tant que candidat aux prochaines élections américaines. Je ne pense qu’il le fasse avec une intention réelle de nuire. C’est juste qu’ils sont dans leur système de pensée, dans leur système économique et que ça ne leur pose pas forcément problème de fonctionner comme ça.

Deuxième exemple sur le fait que le capitalisme de surveillance, puisqu’il doit générer, au travers des outils numériques, une certaine attractivité et, encore une fois, rapporter de l’argent, par son design même, impose, enfin propose des outils qui sont là et qui vont contraindre votre pensée. Alexandre en parlait aussi tout à l’heure, typiquement Twitter, en 240 caractères on est quand même aujourd’hui sur une pensée qui est forcément contrainte : comment est-ce que vous voulez avoir un dialogue apaisé, comment est-ce que vous voulez ne pas générer de la haine avec, on va dire, des contenus qui sont basés sur l’émotion plutôt que sur la raison – parce que ce qui pourrait nous sauver c’est d’être raisonnables, mais on n’est pas raisonnables, on est dans l’émotion. Typiquement vous avez quand même le type du pays plus puissant au monde qui vient gueuler sur le président iranien, en lettres capitales, ce qui pour nous, geeks… on a les yeux qui saignent, et qui dit « ouais, machin, président Rohani ne menacez jamais les États-Unis, blablabla », sur Twitter. Donc cet outil contraint la pensée et, pour moi, peut accélérer l’effondrement. Tout à l’heure, quand je parlais des crises politiques et économiques, ce type de tweet ne renforce pas une certaine résilience d’un point de vue géopolitique. Je serais le président iranien, je verrais ça, j’aurais juste envie d’appuyer sur le bouton, etc. Donc on est dans cette problématique-là.

Dernier point sur le capitalisme de surveillance et ce qu’il génère.
Il y a maintenant quelques jours Google a officialisé son nouveau produit qui permet de faire fonctionner une intelligence artificielle pour faire un diagnostic ophtalmologique. Je n’ai pas pris cet exemple-là, j’ai pris cet exemple, je vais vous lire le passage : « Alors que les médecins humains ne dépassent pas les 62 % de précision en général sur l’analyse d’une radio ou d’une IRM concernant un cancer du sein, alors que les médecins humains ne dépassent pas les 62 % de précision en général, l’intelligence artificielle de Google parvient à détecter la présence d’un cancer du sein au stade avancé dans 99 % des cas à partir de scanners très différents ». Peu importe les scanners très différents. Ça veut dire que concrètement, aujourd’hui, l’intelligence artificielle de Google est capable d’être plus performante que certains médecins. Là il faut faire un tout petit peu de prospective et se dire « OK, si l’intelligence artificielle de Google est meilleure, si, je ne sais pas, ma copine va demain se faire détecter pour un cancer du sein, on aura tendance à faire plus confiance à l’intelligence artificielle de Google qu’à un médecin, ce qui est tout à fait naturel. Quand on y réfléchit, autant avoir à faire à un diagnostic qui est aussi sûr que possible. Ce que ça me pose comme problème c’est que, encore une fois, on va tendre le système parce que, concrètement, on ne va plus apprendre à lire correctement aux médecins une IRM ou une radio. Pourquoi le faire alors que l’intelligence artificielle est plus performante ? Donc on risque de se retrouver dans un monde, à très court terme, je parle de trois ans, cinq ans, je n’en sais rien, mais vraiment très court terme, dans lequel on ne ferait plus travailler les médecins sur la capacité de détection d’un cancer du sein, d’un problème à la rétine ou d’un diagnostic quel qu’il soit. Et qu’est-ce qui va se passer à ce moment-là ? Tout simplement les médecins n’apprendront plus, lors de leurs études, à faire des diagnostics et on va devenir complètement dépendants de Google. Aujourd’hui, dans une logique capitaliste, pour Google ce n’est pas trop compliqué, il vendra cette prestation, cher, pas cher, etc., ce sera selon ses souhaits, mais ça va poser un problème. En cas d’effondrement si, comme moi ou comme Gee, vous pensez que tôt ou tard il y a quand même de très fortes chances d’avoir cet effondrement, qu’est-ce qu’on fera si jamais on n’a plus accès à ces diagnostics, s’il n’y a plus un médecin en capacité de diagnostiquer correctement des cancers sur des technologies qu’on maîtrise pourtant aujourd’hui ?
Et on fait quoi nous libristes ?

On fait quoi, nous, libristes ?

Gee : Ça c’est la partie où on a le moins de slides et pourtant c’est probablement la plus importante.
Je vais revenir à pourquoi j’ai eu envie de faire cette conférence.

En gros, quand on parle d’effondrement, on nous parle quand même de trucs pas très marrants, on nous parle d’un monde où on n’aura peut-être un peu plus de mal à se nourrir correctement, simplement, c’est quand même un besoin ! On m’a plutôt élevé dans un esprit où je ne pensais pas que ce serait un problème dans ma vie un jour. Peut-être qu’on aura plus de mal à trouver des soins, plus de mal à ce genre de choses, OK. Du coup je me dis qu’on n’aura peut-être plus d’ordinateur et d’Internet. Et là, j’ai un grand vide. Je suis quand même ingénieur en informatique et, du coup, quelle utilité je peux avoir dans un monde où ça n’existe plus ? La question n’est pas non plus d’être trop dans le drame ou ce genre de choses, l’effondrement ça ne va pas être du jour au lendemain, mais le fait est qu’on est sur des modèles qui sont insoutenables et il est fort probable que des choses comme l’informatique, si elles ne disparaissent pas, en tout cas deviennent plus rares. Qu’est-ce qu’on fait ? À quoi ça sert qu’on s’amuse à développer des logiciels, libres certes, si, dans dix ans, de toute façon il n’y aura plus un processeur pour les faire tourner ? Donc la principale idée qui sort de ça c’est que dans le logiciel libre ce n’est pas « logiciel » qui est important, c’est « libre ».
Je vais citer une phrase de Pierre-Yves, qui avait fait rire pas mal de monde, dans un mail de l’association Framasoft, je le révèle, où il avait dit texto : « le logiciel libre on n’en a rien à foutre ! » Et j’avais ça un peu abusé pour un type qui… voilà ! Non, c’est le logiciel dont on se fout. Finalement, l’important, effectivement, c’est d’apprendre pas juste à produire, mais, disons, à vivre différemment.
Le gros problème, en fait, de notre société c’est qu’elle a intoxiqué nos esprits à un point qu’on est quasi incapables de penser en dehors de cette société. On est quasiment incapables de penser une société où il n’y aurait pas de croissance, on en a parlé. Imaginez ! On est assez incapables d’imaginer une société où, par exemple, tout le monde aurait exactement le même salaire. C’est inimaginable ! En plus, pour 99 % des gens, ce n’est pas souhaitable. Je ne dis pas que c’est souhaitable, je n’en sais rien, mais le fait est qu’on a un certain nombre de blocages et le système est notamment assez fort pour récupérer tout ce qu’on pourrait avoir de critiques contre lui et, finalement, de les intégrer. C’est ce qu’on appelle la croissance verte, le développement durable, c’est à-dire qu’on dit « oui, il y a un problème écologique, mais c’est bon, c’est pris en compte ». Moi, je ne crois pas du tout à la croissance verte, vous avez le droit d’y croire si vous voulez !
Par exemple il y a des choses, je crois que c’était le mois dernier, dans Le Monde diplomatique il y avait un article sur le recyclage. Si je vous parle de recyclage, à première vue vous trouvez ça bien. Moi aussi je recycle et je trouve que c’est bien. Le recyclage est un truc qui a été inventé par les lobbies de l’emballage. Avant on ne recyclait pas, on avait des consignes : on rendait les bouteilles en verre qu’on avait, on avait un petit peu d’argent pour que ce soit incitatif, pas beaucoup mais un petit peu, et les bouteilles étaient réutilisées. Sauf que ça, en fait, d’un point de vue capitaliste ce n’est pas optimal. D’un point de vue capitaliste, il est beaucoup plus intéressant de produire des déchets et ensuite de les traiter, parce que ça vous fait deux activités économiques sur lesquelles vous pouvez faire du profit. Si vous ne produisez pas de déchets c’est optimal d’un point de vue écologique, par contre vous n’avez pas créé d’activité, donc vous avez des gens qui ne travaillent pas, c'est quand même inacceptable de dire que les gens ne travaillent, et vous n’avez pas créé d’activité économique sur laquelle faire du profit.
Donc c’est important de sortir de ce genre de mécanisme et notamment, on en a déjà un petit peu parlé, un truc qui tourne pas mal qui est lié au recyclage, en gros c’est la responsabilité de chacun dans l’écologie. C’est un truc qu’on entend beaucoup, notamment par les gens qui sont en charge, typiquement quelqu’un dont je parlais tout à l’heure comme de Rugy, c’est quelque chose qu’il a dit, j’en suis sûr, et qu’il dira encore, « l’écologie c’est l’affaire de chacun, l’environnement c’est l’affaire de chacun. Arrêtez de faire couler l’eau du robinet, recyclez, faites du covoiturage ». Ce sont toutes des choses très bien, on est bien d’accord, mais ça ne suffira pas.

Je vais d'ailleurs revenir sur ce que disait Hulot. Hulot n’est pas non plus un modèle d’écologie. Dans son intervention à France Inter qui avait été pas mal relayée, où il annonçait sa démission, à un moment il a dit une phrase, je n’ai plus les mots en tête parce que celle-ci je ne l’ai pas notée, il disait « je trouve ça incroyable, on est en 2018 et on en est encore à jeter nos mégots de cigarette par terre ». Eh oui, effectivement c’est un problème et ce serait bien que ça s’arrête, mais j’aurais plutôt tendance à penser, par exemple, qu’on est en 2019 et qu'on en est encore à se féliciter d’avoir vendu 290 Airbus à la Chine il y a deux semaines. Qu’est-ce qui fait le plus de dégâts ? On n’est pas dans les mêmes critères.
Nous en tant que libristes, en fait ce qu’on fait c’est d’apprendre à vivre dans une société différente de celle-ci. C’est-à-dire que quand on développe un logiciel libre, on n’est pas dans une logique où je développe un produit pour créer un besoin que quelqu’un va pouvoir combler, me rémunérer pour et créer comme ça une relation de client et de producteur. On est juste dans une collaboration. On cherche de quoi on a besoin, comment on le règle et comment on se base sur ce qui existe déjà. Typiquement quelque chose qu’on ne pourrait pas faire : on a pas mal de boîtes, aujourd’hui, qui réinventent la roue juste parce qu’elles ne partagent pas les connaissances. Une boîte qui a une avance technologique s’en sert pour faire du profit, elle ne la partage pas avec une autre boîte pour que tout le monde avance au même rythme, sinon ça casse complètement l’effet de compétition.
Tout ça ce sont d’autres façons de penser. On a pas mal associé ça, quand on parlait de Dégooglisons Internet8, des CHATONS9 – vous connaissez sans doute ça si vous suivez les conférences de Pierre-Yves, en gros des hébergeurs décentralisés – aux AMAP du logiciel. Quand on parle des AMAP [Association pour le maintien d'une agriculture de proximité] ça fait toujours un peu gentil bobo écolo, ça ne fait peur à personne, c’est joli, moi je trouve que c’est, comment dire, une des organisations les plus, pas anticapitalistes, mais en tout cas dissidentes, on va dire, qui existent. En fait, la façon dont fonctionne une AMAP : vous allez passer un contrat avec un producteur et le contrat dit que, par exemple, pendant un an vous allez lui payer une somme par semaine et en échange il vous filera un panier par semaine.
Ça, ça s’appelle une économie planifiée, terme qui fait hurler les ultralibéraux. C’est une économie planifiée à l’échelle locale mais, en gros, vous n’êtes pas dans une relation où je vais au supermarché, ça dégueule de marchandises, du coup je peux choisir absolument tout ce que je veux, on s’en fout, et on en jettera 30 % à la fin parce qu’on a besoin qu'il y ait un surplus pour que le client soit content parce que le client est roi. Là on va organiser la production de telle sorte que le producteur produise ce qu’il faut pour nourrir les gens qui sont dans l’AMAP et, en échange, il aura un salaire qui lui permet de vivre et il le sait avant de produire, ce qui lui procure aussi une certaine sécurité. Ça, en fait, c’est une façon de penser qui est fondamentalement dissidente par rapport au système capitaliste actuel.
Je pense que s’il y a quelque chose qu’on a à faire en tant que libristes, tant qu’on a des ordinateurs, on va dire, c’est de s’habituer à penser comme ça. De réussir à recréer une somme d’imaginaires, on va dire, où on est capable de penser en dehors des structures établies, on est capable d’imaginer une relation de production qui n’est pas basée sur le client est roi, qui est basée sur la personne qui consomme et la personne qui produit sont deux êtres humains qui ont besoin de communiquer et se mettre d’accord parce que, aujourd’hui, tout le monde ne peut pas faire pousser ses propres carottes, se nourrir tout seul et faire sa maison. La division du travail ce n’est pas un truc de capitaliste, c’est juste une nécessité quand on est une société un petit peu avancée.
Pour moi, c’est surtout là-dessus que le Libre a quelque chose à faire et je pense qu’on a un petit peu commencé. Avec aussi l’idée de montrer : on vous dit tout le temps que ce n’est pas possible, que si vous voulez décarboner l’économie, si vous voulez réduire la pauvreté, ce genre de choses coûte trop cher. J’aime bien la comparaison que donne souvent Pierre-Yves : le budget pour Dégooglisons Internet c’était combien de mètres d‘autoroute ? 70 mètres d’autoroute. Ce n’est pas pour citer Astérix et Obélix : Mission Cléopâtre, mais ça n’est pas qu’une question de moyens.
Tu veux prendre la suite ?

Pierre-Yves Gosset : Je suis d’accord, je reviens sur l’AMAP.
Il est 16 heures, s’il y en a qui veulent quitter la salle, je précise qu’on ne s’était pas du tout calé, on avait déposé deux sujets de conférence en même temps, c’était un peu bête sachant qu’on est dans la même association et on s’est dit on va les mettre côte à côte et elles vont se suivre et on montera à deux sur scène ce qui ne sera pas plus mal. Si vous voulez évacuer la salle, il n’y a pas de problème, les pauses pipi se trouvent sur votre gauche.
Je reviens juste sur les AMAP. Pour moi c’est quelque chose d’important dans ce que ça change dans le modèle. C’est à la fois de remettre de l’humain dedans et c’est, à la fois, de faire en sorte qu’on répond non pas à un marché mais à un besoin. Et ça me paraissait important.

La conclusion un petit peu de tout ça parce qu’on voulait garder beaucoup de temps pour les questions. Dans le milieu libriste, parler d’effondrement potentiellement tout le monde n’est pas au courant, même si j’ai vu beaucoup de mains se lever, ce qui est presque dommage parce que, du coup, ça veut dire que vous êtes déjà sensibilisés à ces questions, c’était de voir ce qu’est la courbe d’un changement, c’est d’ailleurs assez proche de la courbe du deuil. Un des bouquins qui a changé ma vie en tant qu’économiste c’est La Stratégie Du Choc de Naomi Klein, que je vous encourage tous et toutes à lire. La première chose qu’on prend quand on nous parle d’effondrement c’est le choc. Ensuite, ce ne serait pas inintéressant, on ne va peut-être pas le faire maintenant, de savoir où est-ce qu’on en est chacun, dans ces phases, par rapport à ce changement qui s’annonce, est-ce qu’on est dans le choc, dans le déni, la colère, la peur. Qui est déprimé dans cette salle ? Au bout d’une heure je pense qu’il y a beaucoup de monde ! Potentiellement on peut quand même en faire quelque chose. La difficulté c’est que ce quelque chose va être réutilisé, réabsorbé, re-mouliné par le capitalisme. Je suis tombé, par exemple, sur Les 5 phases du deuil de Kübler-Ross appliquées au trading.
Le capitalisme absorbe tout, c’est sa principale caractéristique. Il ne faut pas imaginer qu’on va travailler dans notre coin, etc. On va avoir un adversaire qui reste le même qui est, on va dire, le néolibéralisme. On pourra avoir ce débat tout à l’heure.

Pour moi, dans ce qu’on peut faire nous, libristes, je cite à nouveau Ivan Illich que je citais d’ailleurs aussi ce matin. Dans un ouvrage qui s’appelle La Convivialité il parlait d’outils conviviaux et qu’est-ce que c’est que des outils conviviaux ? Ça date de 1973, l’année après le rapport Meadows d’ailleurs, un outil convivial « doit être un outil générateur d’efficience sans dégrader l’autonomie personnelle, qui ne doit susciter ni esclave ni maître et qui doit élargir le rayon d’action personnelle ». Si vous prenez n’importe quel outil numérique proposé par Google ou Facebook, aucun ne coche toutes ces cases ; vous prenez Twitter, vous prenez même des applications type Uber, etc., aucune coche toutes ces cases.
Si vous prenez du logiciel libre, certains en cochent, d’autres pas, enfin ne les cochent pas toutes, mais en tout cas c’est pour moi un bon filtre pour reconnaître si on est sur la bonne voie, ou pas, quand on produit un outil. Quand Framasoft fait PeerTube10 est-ce que c’est un outil générateur d’efficience sans dégrader l’autonomie personnelle ? Je pense que oui, après, s’il y a du non, on pourra en discuter, mais je pense que oui. Est-ce que ça suscite ni esclave ni maître ? Effectivement il n’y a pas d’esclave. Si vous vous sentez esclave, vous pouvez installer PeerTube, du coup vous allez avoir un problème qui est celui de la prolétarisation, c’est-à-dire qu’on vous a enlevé votre savoir pour savoir comment installer PeerTube, vous n’avez pas facilement accès parce que les libristes ne sont pas toujours les meilleurs pédagogues, mais vous n’êtes pas esclave. Vous pouvez sortir de cette condition quand même relativement facilement. Par contre, vous pouvez contrôler votre instance PeerTube, mais vous n’êtes pas maître du réseau du Fediverse de PeerTube. C’est la même chose avec Mastodon11 ou avec Mobilizon12 qui est outil qu’on est en tain de développer en ce moment.
Et il doit élargir le rayon d’action personnelle. C’est une question qu’on ne s’était pas beaucoup posée : est-ce que nos outils apportent réellement quelque chose, ou pas ? Quand je dis « nos outils » ce sont nos outils libristes, ce ne sont pas les outils Framasoft. Du coup, on est en train de faire une sélection un petit drastique dans ce que Framasoft propose de façon à ne travailler que sur des outils qui élargissent le rayon d’action personnelle.

Je vais terminer avec un peu d’autopromotion quand même, je suis payé pour ça.
Dans cette réflexion-là, dans le fait, ce que disait Gee tout à l’heure, de réfléchir à des imaginaires positifs du numérique, on a lancé, suite à Dégooglisons Internet, une campagne qui s’appelle Contributopia13, que je suis déjà venu présenter ici l’an passé, je ne vais pas le refaire maintenant, qui vise quand même un certain nombre d’objectifs et notamment inciter à mieux comprendre et à mieux sensibiliser le public sur ce que le logiciel libre a de particulier. Exactement comme les AMAP ont dû expliquer, au départ, c’est quoi une AMAP, à quoi ça sert, comment ça marche ? Ce que je trouve fabuleux dans les AMAP c’est que ça crée des associations. Étant directeur d’une association je suis, de facto, militant associatif et en tant que militant associatif, voir des gens qui créent des associations que ça soit au travers des chatons, que ça soit la FFDN [Fédération des Fournisseurs d'accès à Internet associatifs], que ça soit d’autres types d’associations qui peuvent se créer, les JDLL sont organisées entre autres par l’ALDIL qui est une association et la Maison des Rancy qui, me semble-t-il, est aussi une association. Le fait de penser en hors cadre du marché – je n’ai rien contre l’économie de marché, beaucoup plus contre l’économie capitaliste – est, à mon avis, une des pistes qu’on peut avoir.
Pour moi, et c’est un point de vue très personnel, cet effondrement est inéluctable, pour tout ce qu’on vient de dire, pour les raisons qu’on a évoquées, on a déjà sauté du troisième étage, donc on va tomber et on va se faire plus ou moins mal, en tout cas c’est inéluctable. Ce qui est intéressant à notre sens, puisque je reprends complètement ce que disait Gee tout à l’heure, c’est de penser à l’après. Et dans l’après, ce qui me paraît intéressant c’est qu’on se fiche effectivement, je le redis ici publiquement, on se fout du logiciel libre, ça fait mal quand même, mais on se fout du logiciel libre, l’important ce sont les usages et les pratiques que ça change quasiment cognitivement chez nous. Dans ces pratiques et ces usages, je trouve qu’il y a plein de choses sur lesquelles, finalement, les libristes sont plutôt bons – quand je dis « plutôt », au royaume des aveugles les borgnes sont rois – c’est la question des communs, la question de la collaboration ; effectivement on est capables, parfois, de travailler à plusieurs centaines de personnes qui ne sont jamais vues sur un même logiciel. C’est assez rare. Je rappelle que le logiciel libre c’est le plus souvent un péquin tout seul. Mais globalement, si on veut le faire on sait le faire, s’il y a une envie de contribution, ça se passe plutôt bien.
D’autre part, on est très mauvais sur la gestion des collectifs, on est plutôt bons pour travailler collectivement. Je trouve que, là encore, le logiciel libre nous donne des billes pour demain, si jamais il n’y a plus d’ordinateurs – encore une fois c’est un des dessins de David Revoy qui est peut-être dans la salle, je crois qu'il fait sa conférence en même temps – on ne voit pas forcément de gens avec des ordinateurs ou autres, donc on est sur un monde, là on l’a voulu quand même relativement kawaii, c’était pour éloigner la startup nation de notre site parce qu’on s’est dit Dégooglisons Internet a ramené plein de gens qui voulaient juste consommer les services. En fait, on veut des gens qui contribuent aux services, des contributeurs et des contributrices au Libre en général, ce que vous êtes sans doute pour la plupart dans la salle. La problématique c’est que vis-à-vis de l’extérieur les gens venaient consommer du Framadate, du Framapad et du Framaforms, exactement comme ils consomment du Google Forms, du Google Agenda, etc.
Donc cette notion de se dire on se rassemble et, finalement, on fait des choses à une échelle qui est tout à fait raisonnable et où ne vise pas la croissance, on se l’est appliquée à nous-mêmes, notamment on a décidé d’arrêter la croissance de Framasoft, j’en ai parlé à différentes occasions. Ça veut dire qu’on a décidé d’arrêter de grossir, moi pas forcément, ça va dépendre de ce que je mange, mais globalement cette idée est vraiment là de se dire « si on continue comme ça, si tous les gens continuent à nous pousser à faire plus, etc., on va rentrer dans un système qui ne sera pas celui du capitalisme. On va rentrer dans un système où on maintient la consommation ». Je trouvais que ce que disait Alexandre Monin dans la conférence d’avant été très juste, c’est-à-dire que, finalement, il peut y voir un effet rebond même si vous pensez économiser. Si, en allant sur Framasoft, vous pensez faire mieux, vous renforcez le pouvoir de Framasoft qui, du coup, devient l’élément de fragilisation et de tension dans un système qui est amené à s’effondrer et, le jour où il s’effondrera, il vaut mieux avoir des chatons qu’avoir un Framasoft.
L’autre point qui est très personnel c’est que je pense que dans ce qui peut nous sauver il y a la question de la Culture. J’ai mis un grand « C », je le pense plutôt avec un petit « c », mais la question de savoir partager nos connaissances et de les valoriser.
Et le dernier point c’est celui de la confiance où on est, pour l’instant, pas bons en tant que libristes sur comment est-ce qu’on donne confiance en nos outils, comment est-ce qu’on donne confiance aux personnes qui vont les utiliser. Ce sera sans doute un sujet à travailler parce qu’entre libristes il n’y a pas de souci, on a confiance entre nous, mais vis-à-vis de l’extérieur, tous les jours je suis sollicité par des gens qui viennent me dire « ce serait vachement bien, on vient de monter une association – je ne sais pas – qui est une bagagerie sociale, on a besoin de gérer des fichiers, on a besoin de gérer un agenda, etc. » On leur dit « Framadrive est fermé », vers quoi est-ce qu’on les renvoie ? Comment est-ce qu’on les renvoie ? C’est, entre autres, le projet CHATONS, mais aujourd’hui ces gens-là ne connaissent pas les chatons, donc il faut leur donner confiance dans les chatons.
Là aussi pour moi, dans un monde post-effondrement, même dans un monde où il n’y aurait pas d’ordinateurs, le fait d’avoir travaillé cette question de la confiance et de ne pas juste l’attendre comme on attendrait el Lider Maximo, mais plutôt comme on va aller rencontrer les gens, on va se parler, on va boire des coups ensemble, est une solution de pouvoir mieux rebondir après l’effondrement.

Gee : Du coup, oui, la conclusion. Ça c’est ce que j’avais mis à la fin de mon article, qui était un peu déprimant aussi, sur l’effondrement.
En gros c’est tout ce qu’on a dit. Les valeurs qui sont véhiculées par le capitalisme fonctionnent bien dans un univers d’abondance, ce que disaii Pierre-Yves, quand on considère que les matières premières sont gratuites et infinies. Dans ce cas-là la compétition à tous les étages ça marche bien, en tout cas ça marche bien pour tous ceux qui gagnent.
Dans une société de la rareté, ce sera probablement plus l’entraide qui marchera mieux. Il y a des théoriciens qui ont étudié le sujet, comment ça se passe. On a toujours une vision apocalyptique, en fait, des mondes où vous avez un effondrement des services publics, un effondrement de l’État, ce genre de choses. Ce n’est pas forcément le cas, en tout cas il faut garder espoir que ce ne soit pas le cas. Mais le mec tout seul dans son bunker avec son fusil, à la rigueur c’est une cible parce qu’on sait qu’il a des réserves en dessous. Les gens qui essayent de survivre en se serrant les coudes, en recréant un semblant de communauté localement ce sont probablement ceux qui, à mon sens en tout cas, auront les meilleures chances de s’en sortir, d’autant plus aussi que, personnellement, m’en sortir tout seul avec un fusil dans un bunker, franchement ça ne m’intéresse pas. Si je veux m’en sortir c’est pour vivre des trucs avec des gens.
S’il y a un truc qu’on peut apprendre en tant que libristes, qu’on peut essayer d’apprendre entre nous et puis d’intégrer le plus de choses là-dedans ce sont les valeurs d’entraide, ce sont les valeurs de contribution et voir comment, quel que soit le contexte, parce qu’on ne sait pas comment ça va tourner, savoir comment est-ce qu’on va réussir à s’en sortir.

[Applaudissements]

Gee : Il y a une distribution de Lexomil après ?

Pierre-Yves Gosset : Ça va bien se passer. On avait voulu garder un temps très long pour les questions. On savait qu’on allait dépasser l’heure de blabla, désolé d’ailleurs si on a été un petit peu longs, on voulait laisser un maximum de temps pour les questions pour les personnes que ça intéresse. On prend vos questions, officiellement pendant encore 30 minutes et quelques. On a le temps de rentrer un petit peu dans le fond du sujet.

Organisatrice : Je vais faire passer le micro. Il suffit juste de lever la main pour que je vous trouve.

Pierre-Yves Gosset : On ne voit rien. On peut peut-être rallumer la salle. Juste un truc très important pour moi, je rappelle que nous ne sommes pas du tout des experts sur la question de l’effondrement. Ça s’est vu ? Merde ! Du coup, si vous voulez nous poser des questions sur sujets-là, je crois qu’Alexandre est reparti, ce sont plutôt d’autres personnes qui traitent ces sujets-là. Ce qui nous intéressait c’était de faire le lien entre effondrement et numérique.

Public : Bonjour. En fait ce n’est pas une question, je voudrais que les pensées se rejoignent avec Pablo Servigne dont vous avez parlé tout à l’heure. Il disait bien qu’il y avait deux solutions. On parlait toujours de Darwin, la loi du plus fort, et, en fait, ce n’est pas la loi du plus fort, comme dans toutes les communautés, c’est quand on se serre les coudes, quand il y a des sociétés, qu’on fait société, qu’on s’entraide et qu’on partage des savoirs. Je pense que le Libre, oui, peut-être que certaines personnes verront demain le film de monsieur Borrel [La bataille du libre, NdT], il en parle aussi dans sa bande annonce : il faut vraiment qu’on soit encore ensemble pour faire face. C’est grâce à ça qu’on a survécu à mille dessins de Gee. On se rejoint tous. Je pense qu’on est tous libres, qu’on doit tous se serrer les coudes.

Gee : Effectivement sur la loi de la Jungle, c’est L’entraide, l’autre loi de la jungle de Servigne, celui-ci je ne l’ai pas encore lu pour le coup. Il y a l’idée qu’on a toujours l’image de la nature prédatrice c’est-à-dire avec des relations de prédation et, en réalité, il y a aussi énormément de relations de symbiose que ce soit la façon dont fonctionne une forêt par exemple avec l’ombre qui est donnée par les arbres qui fait qu’il y a certaine température en dessous, je vais pas entrer dans les détails, mais il y a aussi des tas de mécanismes naturels qui sont de l’ordre de la collaboration, elle n’est pas théorisée, il n’y a pas de social, de société autour de ça, parce qu’on parle d’animaux voire de végétaux. Oui, effectivement, c’est aussi « porteur d’espoir », entre guillemets, c’est-à-dire qu’on n’est pas condamnés, encore une fois, à finir dans Mad Max.

Public : Bonjour. J’avais une question. Vous dites qu’on fait du logiciel libre plus pour le côté libre et communauté. Est-ce qu’on n’irait pas plutôt grossir les rangs de l’atelier de vélo coopératif du coin puisque, finalement, il reprend à peu près les mêmes valeurs que celles du logiciel libre et que c’est un savoir qui peut, peut-être, être plus utile pour mieux survivre mieux à l’effondrement ?

Pierre-Yves Gosset : C’est une super question. En fait, personne ne sait quelle sera la forme de l’effondrement. Peut-être, effectivement, que savoir réparer son vélo sera utile. Peut-être que savoir débugger un logiciel que tu feras tourner en local, sans Internet, et qui sera pourtant en capacité d’aider la communauté, ce sera aussi utile.
C’est un truc très important. Normalement c’est censé être ma dernière conférence aux JDLL, ça fait 11 ans que je viens sur cette scène, je vais peut-être laisser la place à d’autres maintenant, je continuerai quand même à faire des conférences, ça fait plusieurs fois qu’on réfléchit à parler de la problématique des militances et des priorités de militance. C’est quelque chose contre lequel moi j’ai plutôt envie de me battre. J’ai fait une conférence qui s’appelle « Dégloogliser ne suffit pas », où on faisait notre propre autocritique de Dégooglisons Internet, mais être végan ne suffit pas, savoir réparer un vélo ne suffit pas, être écoféministe ne suffira pas non plus et pourtant le patriarcat c’est bien une des sources du capitalisme. Il n’y a pas quelque chose qui vaut mieux qu’un autre.
Ce qu’on est en train de dire c’est exactement ce que disait Madame, l’important c’est plutôt, à mon sens, d’être en capacité de faire avec les autres et peu importe ce que tu feras. Si toi, dans ta projection de l’effondrement, tu imagines que tu auras effectivement besoin d’un vélo, eh bien apprends à réparer un vélo. Pour moi ça ne veut pas dire qu’il faut que les informaticiens arrêtent d’« informatisser » – ce n’est pas du tout comme ça qu’on dit, je suis quand même au courant, mais je trouvais ça joli. Du coup c’est plutôt le fait de faire ensemble qui me paraît le plus important.
Effectivement, avoir des compétences et avoir des connaissances ce sera utile, mais peut-être que si le monde s’effondre et que tu ne sais pas réparer un vélo, peut-être que tu l’apprendras d’un autre le moment venu. Pour moi il faut arrêter cette compétition du « est-ce que j’ai le plus de savoirs pour bien survivre ? ». Je ne suis pas sûr d’avoir envie de survivre dans un monde où toutes les bagnoles ont disparu, je ne sais pas et je suis très sincère sur ma question. Je pense que c’est propre à chacun de se poser cette question-là et je pense qu’il n’y a pas un savoir qui sera plus utile qu’un autre si ce n’est celui de savoir collaborer. C’est ma réponse.

Gee : Je voulais juste rajouter quelque chose. Il y a aussi la question de ce que moi je veux, je veux c’est une chose, mais aussi ce que je peux faire. Quand on me dit, tout à l’heure, qu’il n’y aura plus d’ordinateurs, ça me fait un grand vide, je déconnais à moitié, mais sincèrement, quels sont mes talents qui peuvent servir comme ça. Il se trouve que je suis informaticien. Si j’étais dans une permaculture, est-ce que vraiment je servirais à quelque chose ? Je ne dis pas que, des fois, la tentation n’est pas forte de me dire je plaque tout, je vais élever des chèvres et je vais apprendre comment on se démerde. Peut-être que ce serait une meilleure solution, je n’en sais rien. Il y a aussi la question de ce que je fais, moi, à mon niveau, en sachant que le geste individuel n’a pas une grande importance.

Pierre-Yves Gosset : Excuse-moi, je te pique le micro.
Je rejoins complètement l’avis de Gee. Si, par exemple moi, de façon tout à fait individuelle aujourd’hui je me disais j’arrête de faire ce que je fais à Framasoft, potentiellement on ne produirait pas des outils qui permettront, peut-être à d’autres, de mieux résister, de mieux résilier, d’être plus résilients à l’effondrement. Ma décision individuelle pourrait potentiellement nuire à plusieurs centaines ou milliers, soyons fous et complètement mégalomanes ! À un moment donné, par exemple quand on produit un outil comme Mobilizon qui veut essayer de permettre l’organisation de la mobilisation et des militances au sein d’un outil libre, qui ne dépend pas du capitalisme de surveillance et qui fonctionne de façon libre et fédérée, on reviendra dessus une autre fois, pour moi ça peut permettre à d’autres personnes de s’émanciper.
Si j’allais retaper ma maison ou faire des ateliers de réparation de vélo, la question c’est qui ferait ce type d’outils qui permettront à d’autres personnes de se rejoindre. À un moment donné, encore une fois, il n’y a pas de trucs plus ou mieux, faisons ce qu’on sait faire. Si ça se trouve il n’y aura pas d’effondrement, je n’y crois pas, je pense qu’il y aura effondrement, mais si ça se trouve il n’y en aura pas et on est juste des oiseaux de mauvaise augure.

Gee : Tu veux dire qu’on aurait rendu le monde meilleur pour rien ?

Public : D’abord merci pour avoir fait cette conférence, je dirais légère, surtout sur le thème de l’effondrement qui fait peur à beaucoup de gens. C’est vraiment important, ce n’est pas anodin la façon dont on traite ce sujet. Ce que je veux dire c’est que je sens l’effondrement depuis très longtemps. Ce n’est pas uniquement ce mouvement qui se dessine qui est très rapide et qui est très important, du coup je trouve ça intéressant.
Je dois dire que l’importance, pour moi, du logiciel libre, en dehors du logiciel libre effectivement, c’est en fait de mettre en réseau et pour moi c’est un point clef. À partir du moment où on est dans cette optique de décentralisation, de partage des informations et de circulation, eh bien justement on facilite quelque chose quelque part. Donc on a déjà un énorme potentiel en souhaitant ça. Et ça je le vois bien dans la vie réelle. J’ai aussi une autre vie, d’autres profils au niveau alternatif, associatif, dans lequel j’ai été membre actif dans de nombreuse structures. La dernière c’est Alternatiba qui dit qu’on a quasiment des solutions à tous les sujets qui existent, sauf que ces solutions sont complètement atomisées. Ça fait très longtemps, et j’aime bien le replacer sur un contexte politique, c’est-à-dire pas uniquement individuel – individuel c’est le premier pas, c’est nécessaire mais pas suffisant –, mais aujourd’hui au niveau politique il faut qu’on devienne en visibilité par rapport à toutes ces solutions, c’est-à-dire qu’on les relie entre elles et qu’on permette qu’elles soient effectivement plus visibles. Et c’est là, pour moi, où justement la philosophie du Libre a son rôle à jouer et vraiment de manière non négligeable, vraiment très importante.
Je dirais qu’il y a une autre chose aussi qui m’intéresse, et ça c’est plus intellectuel, philosophique, c’est inclure cette idée de ralentir. Vraiment ralentir et vraiment même dans le monde de la recherche, même dans n’importe quoi, vraiment inciter autour de soi avec cette notion. OK, j’ai aussi une base scientifique, j’ai une base là, mais aujourd’hui, peut-être qu’il y a certaines recherches qu’on va nous vendre d’abord par rapport à nos peurs – peur de mourir, etc. –, mais même par rapport à ces types de recherche-là, dans cette société-là, eh bien je souhaite effectivement qu’on propage ce truc de « ralentissons ça dans ce contexte-là ».

Gee : Je n’ai pas grand-chose à ajouter, je suis totalement d’accord.

Public : Je suis un peu un vieux papy Mougot. J’ai connu la micro à l’époque du vélo, en 1978, on était quelques-uns à avoir fait deux choses, l’association vélo et Lyon micro. Il ne faut pas les opposer, ce sont deux choses complémentaires. Il y a une c’est la botte de sept lieues, c’est pour aller plus loin, et l’autre c’est votre cerveau qui est multiplié par epsilon, on ne sait pas combien, qui est une manière de penser plus loin.
Je pense qu’il faut surtout apprendre à être autonome et ça c’est un mot qu’on oublie toujours, il faut se battre pour la qualité, il faut se battre pour l’autonomie et l’autonomie passe forcément par la collaboration avec les voisins. C’est tout ce que j’avais à dire.

Gee : D’autant plus qu’une des raisons de l’effondrement c’est l’intrication totale des systèmes et c’est la perte totale d’autonomie. C’est-à-dire qu’aujourd’hui personne, mettons même une région française, en autarcie elle est foutue, ce n’est même pas juste au niveau personnel. On est tellement intriqués qu’il faut réussir à centraliser à nouveau les choses autour de l’être humain, je ne sais pas comment dire.

Pierre-Yves Gosset : Juste un commentaire là-dessus, effectivement plus personne ne sait comment fonctionnent les systèmes hyper-complexes, notamment la finance et l’hyper-financiarisation. Il y a plein de gens qui ne savent plus comment ça fonctionne. Suite au crack de 2008, le président de la Fed, je crois, donc la Réserve fédérale américaine, avait été interviewé, on lui avait dit « qu’est-ce qui s’est passé ? Pourquoi ? » Il a dit : « Je ne sais même plus comment ça fonctionne ! » On a perdu ça.
J’ai vu qu’il y a une question.

Public : J’ai une première remarque sur la courbe du deuil pour penser les étapes émotionnelles de l’effondrement. J’ai écouté récemment l’écoféministe Émilie Hache en parler de façon très critique en disant que ce n’était pas forcément adapté parce que, justement dans cette courbe du deuil, il y a l’acceptation et elle ne voit pas pourquoi on devrait accepter une situation inacceptable. En fait, ça peut aussi nous donner envie de nous battre contre ça et je trouve ça assez juste.
Du coup j’avais plutôt une question. Je ne connais pas trop le Libre et tout ça et je comprends qu’ici on parle plus de logiciel et peut-être d’usages. Pour moi, la question du numérique et de l’effondrement passe aussi beaucoup dans les infrastructures. Alexandre Monin en a parlé précédemment, mais je trouve que ça été un peu éludé par votre présentation. OK ! On peut faire des choses libres, n’empêche que les ordinateurs et tous les objets qu’on utilise pour faire tourner ça, ça reste très contingent à des considérations matérielles, qui ont un impact sur l’environnement. Je ne vois pas trop comment on peut dépasser ça, même avec des valeurs liées à la culture libre.

Pierre-Yves Gosset : Je vais reprendre la première partie. Je suis en train de réfléchir à la seconde, il faut que je me recentre sur la première et j’ai perdu le fil de ce que tu avais dit dans la première partie, est-ce que tu peux le redire, sur la courbe. Ce n’est pas comme si je l’avais mise en plus, bonjour le cerveau tout en série.
Sur cette courbe-là, effectivement, je suis d’accord que la situation est inacceptable et ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas lutter.
Encore une fois, ma réponse par rapport à l’effondrement c’est le collectif, le faire ensemble. Ça peut être du faire ensemble pour de la lutte. On nous demande souvent « comment faites-vous pour bosser avec, je ne sais pas, La Quadrature du Net14 ? » Et c’est un des membres de La Quadrature du Net, Calimaq, qui disait qu’il faut des globules blancs et des globules rouges. Les globules blancs c’est « tu réagis aux attaques du système, tu as un virus, une bactérie, etc. », et il faut des globules rouges pour apporter l’oxygène et il n’y en a pas un qui vaut mieux que l’autre.
Si pour toi, dans ce que ça génère, et je suis tout à fait d’accord, il va y avoir une phase de lutte et que cette lutte, d’ailleurs, n’est pas une phase mais c’est un fin en soi, je trouve ça super. On va avoir besoin de gens qui luttent, réellement, à un moment donné, justement pour qu’on puisse sortir des petits parachutes et essayer d’atterrir moins durement.
Après, forcément, je l’ai dit plusieurs fois à titre personnel, je pense que cet effondrement est inéluctable. J’ai dépassé la phase de tristesse, je ne suis pas forcément dans la phase d’acceptation, je ne sais pas où j’en suis, je n’en suis sûrement pas, en tout cas, à la phase de pardon. Donc ça va forcément brasser des choses.
Du coup j’ai perdu la deuxième partie de ta question qui était ? Oui, sur le numérique et l’impact écologique. Sur l’impact écologique, Alexandre Monin en parlé beaucoup mieux, tu étais là à la conférence juste avant. Je ne m’estime pas forcément hyper-compétent pour en parler, donc je ne sais pas, peut-être que Gee aura d’autres idées ou d’autres personnes dans la salle. La deuxième chose c’est que je vois passer quand même beaucoup de choses, beaucoup de chiffres qui me paraissent biaisés sur cette question de l’impact écologique du numérique. En ce moment vous voyez souvent passer le chiffre d’une entreprise de 100 salariés envoyant ses mails ça fait l’équivalent de 13 allers-retours Paris New-York, des choses comme ça. Chiffres qui, pour moi, sont des résultats d’études de l’ADEME qui datent de 2012, si je ne dis pas de bêtises, qui, eux-mêmes dans l’étude, quand tu lis l’étude, ce que j’ai fait, viennent te dire « en fait on n’en sait rien ». C’est marqué en dessous, je pourrais ressortir la phrase de cette étude. En fait, c’est très compliqué d’étudier l’impact écologique du numérique. Ce qui est sûr c’est qu’effectivement la production de nouvelles machines continue à accélérer l’effondrement, Alexandre Monin l'a démontré bien plus scientifiquement que ce que nous on peut faire avec nos tripes. Quand on parle d’écologie il y a toute une série de chiffres. On essaye de sensibiliser en disant « à la limite vous avez envoyé un mail c’est moins grave que de travailler en écoutant YouTube » parce que là, par contre, en tant que personnes qui bossons dans l’informatique, on sait qu’une vidéo YouTube c’est l’équivalent de 10 000 mails par minute. À un moment donné, il faut savoir comparer ce qui est comparable, donc c’est dans nos pratiques et nos usages de réfléchir à ce qu’on fait. Je reprends ce que tu disais tout à l’heure, être en capacité de dire, je ralentis, je réduis, enfin les quatre R pour consommer moins, déjà refuser de consommer, donc refuser d’acheter une nouvelle machine, recycler, réduire sa consommation, etc.
Peut-être qu’on arrivera à moins de consommation, donc moins d’impact, mais, désolé encore une fois, mon avis personnel c’est qu’il est trop tard.
Une autre question devant.

Public : Merci. On est d’accord qu’en cas d’effondrement les datacenters ce n’est pas forcément viable, les backbones c’est pareil, ça ne va pas forcément tenir. Est-ce qu’avec du low-tech on ne pourrait reconstruire un petit peu d’Internet, pas forcément globalement, avec des appareils qui sont plus facilement réparables, un peu moins performants, qui chauffent peut-être un petit peu, mais qui permettraient de faire du réseau et communiquer quand même pas mal.

Gee : La réponse simple c’est franchement on n’en sait rien. Par contre, effectivement, je miserais beaucoup plus là-dessus que sur Google, Amazon et les datacenters, ça c’est certain, je ne sais pas si tu as quelque chose à ajouter.

Pierre-Yves Gosset : En fait on sait faire dulow-tech, c’est juste que, forcément, ça réclame un effort supplémentaire. Ce n’est pas juste une dégradation dans l’usage c’est que ça réclame un effort supplémentaire. Pour moi, la société de consommation est une société qui veut aller contre l’effort. Ce qu’il faut c’est une société de l’effort. L’effort ce n’est pas forcément l’aliénation. À un moment donné se dire peut-être que, je ne sais pas, je vais avoir trois heures de réseau dans la journée qui va être du réseau meshé, donc je ne pourrais plus nécessairement envoyer un mail à l’autre bout de la planète. La FFDN fait ça aussi, a des capacités de pouvoir mettre en place un réseau à un niveau local et pouvoir communiquer avec quelqu’un qui est dans une zone blanche en mettant une antenne radio, etc., ce sont des trucs que nous, entre guillemets, « geeks libristes », sommes en capacité de mettre en œuvre. Encore une fois ça rejoint ma réponse de tout à l’heure qui était de dire que l’atelier de vélo est important mais de l’atelier de comment est-ce qu’on monte un réseau meshé indépendant d’Internet sur lequel on peut connecter une vallée avec une autre, en fait on sait faire.

Public : Bonjour. Merci pour la conférence. J’aurais d’abord une remarque de forme : vous avez dit que ça ne suffisait pas d’être écoféministe, etc. Je voulais juste remarquer qu’entre vos deux slides, il y a une personne qui a utilisé l‘orthographe inclusive et l’autre personne pas et que ce serait bien de le faire systématiquement. C’est valable aussi pour l’organisation de ce festival parce que c’est un vrai enjeu.
Ensuite je voudrais revenir sur la courbe du deuil pour dire que je suis extrêmement d’accord. C’est quand même assez incroyable de critiquer la croissance et d’avoir une courbe qui finit sur « sérénité, croissance », ça me partait quand même hallucinant !

Pierre-Yves Gosset : Ce n’est pas moi qui ai fait le schéma, mais au temps pour moi, très bonne remarque.

Public : Je sais, mais autant ne pas le reprendre. Personnellement je ressens à la fois de la peur, à la fois de la colère, à la fois de la tristesse, ni pardon, ni acceptation, la quête de sens oui, mais bon, j’en avais déjà avant ! Je ne suis pas pour cette distinction : comme vous avez dit avant, il n’y a pas de distinction entre globules blancs et globules rouges, pour moi il faut à la fois militer et à la fois se protéger. Je ne sais pas, un coup je vais faire de la cuisine, un coup je vais faire un blocage. Pour moi il n’y a pas de… que les mêmes personnes le fassent. Et pour rejoindre la question de l’outil militant, la militance écologiste subit une vraie répression de surveillance. On parle de capitalisme de surveillance mais là, si on prend juste l’exemple de Bure, c’est juste horrible ce qui se passe et il y a un rôle à jouer maintenant, avant l’effondrement.
C’était plutôt des remarques, il y a plein de choses avec lesquelles je suis d’accord. Merci.

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait.

Gee : Pour réagir sur la courbe, effectivement « croissance » n’a rien à foutre là. Après il faut faire gaffe à ce genre de truc, effectivement ce genre de courbe dépend aussi à ce àquoi on l’applique.
La façon dont l’a utilisée Pierre-Yves, je la vois un peu comme penser l’effondrement comme on pense un peu la mortalité, c’est-à-dire comment on fait face à quelque chose qu’on sait inéluctable et qui implique ce genre de mécanisme. C’est vrai qu’on peut utiliser cette courbe pour faire des saloperies, typiquement comment on gère le burn-out quand on est un manager libéral, c’est « fais du yoga, morning routine, machin et ça ira mieux », pour te faire oublier qu’il faudrait plutôt aller se syndiquer pour renverser les structures hiérarchiques du travail. Effectivement, ça dépend comment tu la prends. Il faut l’appliquer avec parcimonie et avec des choses pour lesquelles ça a du sens, en tout cas pour nous.

Pierre-Yves Gosset : Je ne vous cache pas que, effectivement, on a préparé la conférence entre midi et deux, aujourd’hui, eh bien oui il est à Nice, je suis à Lyon, c’est compliqué. Effectivement on balance la courbe, je prends la remarque et il n’y a aucun problème à la balancer, à la retourner et à en faire ce qu’on veut.
Je trouve les remarques que vraiment très justes et très pertinentes. À Framasoft on a décidé d’utiliser l’écriture inclusive et de laisser le choix aux autres. C’est-à-dire que si c’est Framasoft qui s’exprime on utilise l’écriture inclusive, c’est un choix et je ne te cache que ce n’est pas facile parce que dans notre communauté on se prend des retours de bâton, tous les x jours on a des messages : « Vous utilisez de l’écriture inclusive, on arrête de faire des dons à Framasoft », et je suis sincère, c’est systématique.
Framasoft utilise l’écriture inclusive, après, chaque auteur l’utilise ou ne l’utilise pas, et c’est important pour moi, puisqu’on parlait de militance, de comprendre qu’on est tous sur un chemin et qu’on avance. Il y a quatre ans, même pas, il y a deux ans on n’utilisait pas l’écriture inclusive, on avance à notre rythme et heureusement qu’il y a des gens qui nous font des remarques qui nous font réfléchir et nous font avancer petit à petit.

Public : Merci beaucoup.
Première remarque : si vous voulez parler infrastructure et ère d’Anthropocène, avec plaisir, vous pouvez vous retrouver à 17 heures salle danse, là-haut. Première chose.
Deuxième chose, petite question : est-ce que la démarche de dynamique libriste ne s’intègre pas dans ce que Alexandre Monin a présenté tout à l’heure, c’est-à-dire juste participer de l’accélération d’un effet rebond de l’usage des outils numériques ? La deuxième question c’est « tiens, il ne va plus y avoir d’ordinateurs, etc., du coup, en tant qu’informaticien je fais quoi ? C’est quoi, en fait, d’être informaticien ? »

Pierre-Yves Gosset : La première question je ne sais pas, la deuxième question je ne sais pas.

Gee : Étant informaticien, actuellement je suis développeur informatique, je peux te dire ce que je fais de ma journée, je tape du code, voilà. Je ne dis pas que j’ai envie de faire ça toute ma vie et tout. Le fait est que c’est en ça que je suis bon actuellement et que je valorise dans un processus d’exploitation salariale. Voilà ! Je fais d’autres choses que de l’informatique, j’ai quand même fait deux, trois petits dessins, des trucs comme ça.

Pierre-Yves Gosset : Il vend des livres, à l’étage. Vous avez d’autres questions ?

Public : Oui. Pour revenir sur l’outil du numérique, je ne sais pas qui avait posé cette question, pour moi ce n’est pas une question qui se pose, c’est-à-dire qu’actuellement, c’est un fait, tout le monde utilise le numérique, c’est un outil de contrôle massif. Si demain on décide de ne plus l’utiliser parce que c’est négatif, en fait on va juste s’isoler. C’est un moyen. Il faut utiliser l’outil de l’ennemi en essayant de le rendre meilleur. Même si on est contre profondément, si on ne l’utilise pas on va juste s’isoler. C’est un outil de propagande d’une certaine façon, et c’est aussi réussir à faire sortir les gens de leur condition, de leur schéma de pensée. Le Libre est aussi une philosophie d’une certain façon, qui peut s’appliquer à d’autres choses. Du coup pour moi c’est essentiel, en tout cas avant l’effondrement, de continuer à l’utiliser le mieux possible pour propager ces idées-là.

Gee : C’est exactement pour ce genre d’argument que Framasoft est sur Facebook. Aller chercher les gens là où ils sont même si on est absolument contre Facebook.

Pierre-Yves Gosset : Je précise. Effectivement on a une page Facebook Framasoft, mais on n’anime pas cette page, on anime d’autres médias sociaux libres et dans ces médias sociaux, suivant l’importance des messages, on va les dupliquer sur Facebook. C’est une question qui est sans fin. On est une association d’éducation populaire, donc on est à la fois une porte d’entrée, une porte de sortie. Je rêve aujourd’hui que Framasoft ne soit plus une porte d’entrée pour faire découvrir le Libre à des gens qui ne connaissent pas nécessairement le Libre, mais plutôt pour faire sortir les libristes et qu’ils se mettent au service de la société de contribution à laquelle on aspire. C’est compliqué, on a la chance d’avoir une parole qui est écoutée, une salle pleine, ce qui n’est pas le cas de tout le monde. Encore une fois, aujourd’hui sensibiliser aux problématiques du capitalisme dans un évènement libriste, ça fait longtemps que ça se fait, mais on sent bien qu’il y a quelque chose qui est de plus en plus sensible de ce côté-là.
Je suis complètement d’accord avec toi, il faut continuer à utiliser le numérique, mais j’entendrais totalement qu’il y ait des gens qui disent qu’il ne faut pas être sur Facebook. C’est quelque chose qu’on se pose dans le Collectif CHATONS, qui est le Collectif des Hébergeurs Alternatifs Transparents Ouverts Neutres et Solidaires. Dans ce collectif il y a des gens qui disent « je ne veux absolument pas être sur Facebook », très bien c’est ton choix et il n’y a pas de souci avec ça.
Une dernière, je dis une dernière parce que je commence à fatiguer, 16 heures 45 et, de toute façon, rappelons qu’il y a un stand Framasoft sur lequel vous trouverez des bénévoles pour discuter et échanger avec vous.

Public : Bonsoir. Déjà merci d’avoir fait l’effort d’aborder la question de la critique du capitalisme, ça fait quand même plaisir d’avoir une salle remplie pour ce thème-là. Après, c’est sûr qu’on a tous des définitions et des critiques qui peuvent varier sur ce qu’est le capitalisme.
Ce qui m’intéresse ça serait juste d’élargir un tout petit peu les perspectives que vous énoncez avec une société où on serait plus en train de collaborer sur les principes du logiciel libre. Juste pour dire que depuis les débuts du capitalisme il y a des gens qui ont monté des expériences de systèmes politiques basés sur une horizontalité, sur une réduction des échelles de pouvoir pour que les décisions puissent être prises de façon égalitaire. C’est aussi une contrepartie qu’il faut qu’on ait si on veut rentrer dans un système de collaboration pour qu’il n’y ait pas d’appropriation des richesses, d’appropriation de pouvoir, des processus de décision vraiment injustes. Ce que je voulais dire c’est qu’il y a des systèmes politiques qui existent dans le monde, à une échelle un peu plus large que ce qu’on a l’habitude de voir, avec le défaitisme que je partage aussi souvent quand je reste un peu dans mon milieu où à l’intérieur des frontières européennes. Il y a des endroits où les expériences de municipalisme, de fédéralisme, de confédéralisme sont à une échelle encourageante et il faut aussi regarder ça. Par exemple en Amérique latine, au Chiapas, en Java, au Kurdistan, il y a des expériences de fédération de coopératives très intéressantes, en Catalogne avec la Coopérative intégrale catalane. Tout ça ce sont des expériences qui se font à une échelle large ou moyenne et qu’on ne voit pas forcément depuis chez nous, en France, qui sont aussi des mouvements très intéressants et très encourageants. Je vous invite à vous renseigner sur ces théories-là. Par exemple le confédéralisme démocratique qui est en train d’être, avec plus ou moins de succès, appliqué à des régions entières au Kurdistan, à la frontière avec la Syrie par exemple. Ce sont vraiment des modèles de société plus que simplement collaboratifs, égalitaires. Je finis juste en disant qu’il y a un livre que j’ai lu il n’y a pas très longtemps qui m’a assez touché, c’est Bâtir aussi qui est édité aux Éditions Cambourakis, qui est une espèce d’uchronie qui envisage les choses telles qu’on pourrait les vivre, pas forcément en cas d’effondrement, en tout cas de changement de paradigme. Merci.

Pierre-Yves Gosset : J’ai lu aussi Bâtir aussi. Je suis complètement d’accord avec toi, du coup j’ai envie de te dire « viens et fais une conférence dessus ». Ce n’est pas nécessairement à nous de prendre la parole sur tous les sujets. J’insiste sur le fait que pour moi, j’ai lu Bookchin et je vois bien ce qu’est le municipalisme libertaire. J’entendais la remarque précédente, mais, à un moment donné, on ne peut pas décider pour les autres quelles doivent être leurs luttes. J’entends complètement ce que tu dis et je trouve très bien de le partager là, dans les questions. N’hésite pas à venir et à proposer une conférence sur, je ne sais pas : les modèles de gouvernance entre le fédéralisme et les modèles de gouvernance libriste, sont-ils sensiblement les mêmes ou pas ? Est-ce que le librisme, appelons-le comme ça, en tout cas le mouvement libriste, n’est pas totalement ignorant de ce qu’est la lutte anarchiste ? Est-ce qu’on n’est pas en train de réinventer des trucs, de réinventer la roue ? Ce qu’on vient de faire là ça n’a aucun sens de le faire dans d’autres lieux qui sont déjà hyper-sensibilisés. Voilà ! J’entends complètement ce que tu dis et, à la fois, je ne sais pas du tout quoi en faire. Pour moi ce n’est pas à nous du tout de porter cette parole-là, ce n’était pas ta demande j’ai bien entendu.
Je ne sais pas même où tu étais quand tu parlais. Tout au fond d’accord, excuse-moi, je regardais la salle dans le vide en essayant de prendre un air un peu intelligent, ce n’est pas facile surtout au bout d’une heure 45.
Proposez des conférences sur d’autres sujets et c’est comme ça que ça va se créer.
J’insiste sur le fait que, pour moi, on est tous sur des chemins différents et je n’ai pas envie qu’on pointe du doigt en disant « tu ne connais pas ça ! ». J’aimerais que ce « tu ne connais pas ça » ne soit pas culpabilisant pour les personnes qui vont l’entendre.
Une dernière pour la route. J’ai vu des hommes, des femmes qui lèvent la main.

Public : Juste un petit rappel historique. J’ai commencé, on avait moins de 4K, après on a eu 64 K et après il y a dit quelqu’un qui a dit : « 640 K ! On n’aura jamais besoin d’autant ». Aujourd’hui je n'arrive pas à avoir un ordinateur, un mot que j’ai oublié tout à l’heure, c’est pour ça que je reprends, je veux un ordinateur individuel, je veux que ça soit mon ordinateur individuel, je veux que dedans il ne téléphone pas régulièrement pour dire où je suis et ça fait plus de 640 Gigas, ça me suffit, mais je veux qu’il soit individuel. Je n’ai pas besoin qu’il soit connecté. Il faut qu’on se batte pour être autonomes, qu’on puisse ne pas être connectés et qu’on sache que la machine n’est pas connectée. Aujourd’hui on ne peut pas acheter un ordinateur individuel, ce n’est plus possible, c’est forcément un téléphone, c’est une question qu’il faudrait peut-être qu’on creuse.

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait d’accord avec toi. Encore une fois, il nous faut des outils conviviaux qui ne nous rendent pas esclaves de la machine et, du coup, il faut être dans une dynamique d’émancipation, mais je suis bien mal placé pour dire quelle émancipation. On termine là-dessus. En fait j’ai soif !
Merci.

[Applaudissements]

Comprendre les enjeux du vote électronique - Chantal Enguehard

APRIL - ven, 11/20/2020 - 18:58


Titre : Comprendre les enjeux du vote électronique
Intervenante : Chantal Enguehard
Lieu : Café Citoyen - Restaurant L’Atelier - La Chapelle sur Erdre
Date : mai 2019
Durée : 1 h 11 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : « Votez télé », © Johann "nojhan" Dréo2007-04-25 - Licence Creative Commons CC BY-SA 2.0
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Alors que nous rentrons dans des périodes électorales il vous est proposé de mieux connaître les mécanismes du vote électronique et les enjeux démocratiques afférents.
En France, lors des élections politiques, des dispositifs de vote électronique sont utilisés depuis plus de 15 ans. Des entreprises, et même l’État, organisent des élections professionnelles par Internet. Des pays étrangers fournissent aussi des exemples instructifs.
Il s’agit d’évaluer la pertinence de cette évolution au regard des qualités attendues d’une élection démocratique : secret du vote, transparence, sincérité des résultats.
En France, certaines organisations tentent de promouvoir le vote électronique. Lors de l’élection présidentielle de 2007, huit des douze candidats ont pris position pour un moratoire sur le vote électronique. Trois n’ont pas pris position et un seul a soutenu le vote électronique : Nicolas Sarkozy.
Plusieurs partis politiques émettent des doutes sur l’utilisation de ces machines. En 2007, certains d’entre eux voyaient un risque dans les machines à voter. Depuis, il semble que beaucoup aient changé d’avis, du moins pour les scrutins organisés au niveau de leur structure politique.
Voilà donc autant d’éléments qui devraient susciter le débat, après avoir pris connaissance des réalités du vote électronique grâce à Chantal Enguehard.

Transcription

Mon idée c’est de vous donner des connaissances que vous allez rassembler vous-mêmes pour comprendre qu’il y a des problèmes pour le vote électronique.
Voici à peu près le plan.
C’est un problème pluridisciplinaire, ce qui explique qu’il est mal compris, puisque chacun, dans sa discipline, n’arrive pas à comprendre.
Je donnerai quelques exemples d’usage.
Les concepts qu’il est très important de bien comprendre ; ce sont ces concepts qui, mis ensemble, font une impossibilité.
Une petite typologie parce qu’il y a plein de sortes de systèmes de vote électronique,
et puis, la grosse partie, ça va être en fait qu’est-ce qui se passe quand on passe du vote papier au vote électronique.
Ensuite on va redescendre vers d’autres détails c’est-à-dire le bulletin de vote, puisque la dématérialisation pose des problèmes on s’est dit on va rematérialiser, donc finalement les recherches qui se développent en ce moment, les futurs systèmes de vote électronique et puis quelques textes qui tordent les concepts, c’est pour ça que j’ai appelé cela « opacifier la transparence » et quelques observations si on a le temps d'en arriver là ce ne sera pas mal.

Pluridisciplinarité

D’abord les élections c’est l’affaire des sciences politiques. Les sciences politiques, je ne suis pas politiste, je suis informaticienne, ingénieur en informatique, donc très ignorante, mais j’ai fini par apprendre un peu ces choses-là.
Les sciences politiques s’intéressent, entre autres, aux formes du pouvoir et une des formes du pouvoir c’est d’élire des représentants par les élections. Ce que nous apprennent les sciences politiques c’est que les élections c’est un moyen de prendre une décision qui n’est pas consensuelle sans se taper dessus. Imaginez si on devait choisir le prochain président de la République à la dispute, on ne s’en sortirait jamais. Alors que quand on fait des élections en une journée c’est plié, quelques semaines si vous voulez. Il y a une campagne et puis à la fin c’est plié. Et surtout, ce qui est important, c’est qu’il faut voir ça comme un dispositif de maintien de la paix au sens où les gens qui ont perdu l’élection, leur candidat a perdu l’élection, eh bien ils acceptent la défaite. Une élection ratée c’est une élection où les gens se battent dans la rue, c’est une élection où il y a des désordres publics, c’est-à-dire qu’il y a des soupçons de fraude, etc., des soupçons de triche, les gens n’acceptent pas la défaite. Donc une élection réussie c’est une élection où tout le monde accepte le résultat de l’élection.
Pour que les gens acceptent le résultat des élections il faut qu’ils aient des indices comme quoi ils peuvent avoir confiance dans la décision qui a été prise, dans le résultat électoral qui a été pris. Il faut qu’ils adhèrent au processus. Il faut qu’ils aient profondément conscience et confiance dans le fait que la personne qui a été désignée comme gagnante est effectivement celle qui a eu le plus de résultats, le plus de suffrages. Dans les pays où il y a des soupçons de fraude, il y a des émeutes dans la rue.

Ensuite on a une deuxième composante qui est le droit. Quand il y a des élections des fois il y a des fraudes, des fois il y a des gens qui rentrent avec des armes dans des bureaux de vote, des fois il y a des gens qui forcent les autres qu’ils ne passent pas par l’isoloir - je veux être sûr que tu vas voter pour machin ou machin. Dans ces cas-là c’est le droit qui va agir, c’est-à-dire qu’il va y avoir un contentieux électoral, une contestation du résultat électoral. Donc le droit agit. Il va y avoir des preuves, des témoignages. On va aller voir monsieur le juge, on dira « Monsieur le juge j’ai vu, dans tel bureau de vote il s’est passé ceci cela, etc. » Le juge peut annuler l’élection ou bien annuler quelques bureaux de vote. En général le juge évite parce que ça coûte cher d’organiser des élections. Il ne va pas annuler l’élection s’il y a eu une fraude sur dix enveloppes, sauf si la différence entre le candidat gagnant et son suivant est de moins de dix votes. Si vous avez une différence de 1500 voix entre deux candidats, soit vous apportez des témoignages disant qu’il y a 2000 voix qui ont été fraudées et, à ce moment-là, il y a des chances que le juge annule ; si vous apportez des témoignages disant qu’il y a 200 voix - moi j’ai vu, ils ont rajouté deux grosses enveloppes de 100 voix dans le dépouillement - eh bien, 200 voix ça ne change pas l’élection, le juge ne touche rien même s’il y a eu faute, parce que des élections ça coûte cher, etc. C’est quand même le bon candidat qui a gagné, les 200 voix litigieuses n’auraient rien changé. En gros ça se règle comme ça, le juge fait bien ce qu’il veut.

Avec le vote électronique arrive une troisième discipline qui est l’informatique. Ni les politiques, ni le droit ne comprennent rien à l’informatique et les informaticiens ne connaissent pas grand-chose au droit et aux sciences politiques non plus.
Ce qui est intéressant aussi c’est qu’avec l’informatique arrive le thème de la sécurité. Quand on parle de vote électronique, on nous parle tout le temps de sécurité. On n’en parle pas avec les autres élections ! Vous voyez bien qu’avec les élections papier il n’y a pas le thème de la sécurité. On sait qu’il peut y avoir des fraudes et on sait comment les traiter : on recueille des preuves, on recueille des témoignages, on passe devant le juge ; on sait qu’il peut y avoir des trous de sécurité. Avec l’informatique on va nier le fait qu’il y a des trous de sécurité.

Comment un informaticien voit la question du vote ? Il dit « voilà un système, on a une fonction F, on a des entrées qui sont des votes, on a des résultats qui sont des résultats électoraux, on va collecter, on va additionner tous les votes et puis voilà, il faut se débrouiller pour qu’on respecte bien, qu’on compte bien, qu’on additionne bien ce qu’il faut ». Un informaticien dit « voilà, ça marche comme ça, c’est facile, on va compter les votes ». Il ne voit pas le problème.
Pourquoi il y a un problème ? C’est ce que je vais essayer de vous expliquer maintenant.

Les usages

Les usages, histoire de dépiler ça, parce que moi je le sais et vous, vous ne savez pas et je sais que ça va vous interpeller tout le temps.
En France il y a des machines à voter qui sont utilisées pour à peu près un petit plus d’un million d’électeurs dans la région il y en a Orvault, il y en a à Pornichet, il y en a à Coueron, il y en a à Blain en pleine campagne.
Il y a aussi du vote par Internet qui a été autorisé par Sarkozy pour les Français de l’étranger, pour les élections législatives, sachant que pour des problèmes de sécurité elles n’ont pas été autorisées aux dernières élections.
En revanche, pour les élections professionnelles, le vote par Internet est autorisé et de plus en plus utilisé dans l’indifférence générale, on peut le dire.

On peut regarder un petit peu à l’international.
En Inde et au Brésil il y a des machines à voter depuis très longtemps.
Au Venezuela il y a des machines à voter dites vérifiables, j’en parlerai à la fin, avec émargement biométrique, c’est-à-dire que pour émarger on met son doigt, ça me pose question, je me dis « tiens, on a recueilli les empreintes digitales de toute la population ! »
En Estonie il y a du vote par Internet mais c’est optionnel, on peut choisir de voter papier. En revanche il y a un lien qui est gardé entre le vote et l'électeur puisqu’on peut annuler son vote.
En Allemagne ils ont interdit les machines à voter.
En Hollande c’est le pays le plus avancé au monde, ils ont voté pendant 15 ans quasiment dans tout le pays avec des machines à voter et ils ont arrêté du jour au lendemain.
En Belgique ils sont en train de diminuer
Ça commence à gagner aussi en Afrique. Au RDC Congo, les dernières élections se sont faites avec des machines à voter qui ont été utilisées uniquement, enfin officiellement, pour imprimer les bulletins de vote, les choix des électeurs sur les bulletins de vote.

Les concepts

Je reviens maintenant sur les concepts.
Voici quelques principes qui sont associés à des élections qu’on va dire démocratiques, ce n’est probablement pas un mot qui conviendrait à des politistes, mais tant pis.

D’abord l’unicité. L’unicité c’est une personne une voix.
Là je vais expliquer par rapport au vote papier qu’on connaît tous bien, ça c’est donné par la liste d'émargement, on signe comme ça on ne peut pas voter deux fois. Il y a d’autres pays où on met de l'encre, etc.

La confidentialité c’est le fait qu’on vote en secret.
On voit bien qu’elle ne peut pas être respectée pour le vote à distance, quand on vote par correspondance à la maison personne ne peut s’assurer que vous êtes tout seul au moment où vous votez ; d’ailleurs on ne peut même pas s’assurer que c’est vous qui votez. Quand on est dans un bureau de vote, il y a l’isoloir qui va permettre de choisir votre bulletin tranquillement, il y a une enveloppe, on ne voit pas ce que vous avez choisi, et puis il y a environnement contrôlé. Le contrôle ce sont les membres du bureau de vote, c’est-à-dire que si jamais il y a quelqu’un qui vient vous embêter dans l’isoloir, normalement il y a quelqu’un du bureau de vote qui va intervenir et qui va dire « non, vous n’avez pas le droit. »
Normalement, si deux personnes en âge de savoir lire et écrire vont ensemble dans l’isoloir, les membres du bureau de vote vont intervenir en disant « non, vous n’avez pas le droit ». Dans les faits ce n’est pas toujours fait. J’ai discuté avec des présidents de bureau de vote ils disent que quand il y a des gens très âgés qui viennent voter, qui sont aidés, c’est délicat, il y a des situations humaines qui sont compliquées. Bref ! Il y a la réalité.

L’anonymat c’est la rupture du lien entre l’électeur et le choix qu’il a exprimé.
Par exemple, quand on brasse les enveloppes dans un bureau de vote, même si vous avez bien regardé l’enveloppe qu’a mise votre épouse dans l’urne pour savoir ce qu’elle vient de voter, ça va être dur de garder votre œil dessus jusqu’au dépouillement final. Je ne dis pas que c’est impossible, mais ce n’est pas gagné !

La sincérité, c’est un terme technique, je le dis, ça veut dire que c’est le bon candidat qui est déclaré gagnant.
Ça ne veut pas dire que les comptes sont justes pile-poil, ça veut dire que c’est le bon qui est déclaré gagnant. La sincérité est assurée par le fait que le dépouillement est public et que les gens sont vigilants : on va faire attention à l’urne, on ne va pas laisser l’urne sans surveillance, on ne va autoriser que l’urne soit transportée pour être dépouillée ailleurs par exemple, ou bien il y a des tables de quatre, il y a des gens autour. Si vous n’avez jamais dépouillé, je vous encourage à le faire.

Et puis la transparence.
C’est un terme intéressant parce qu’il n’est défini nulle part, il n’apparaît pas dans le code électoral, en fait c’est ce qui va permettre de faire les constats que les principes qu'il y a avant ne sont pas respectés. C’est grâce à la transparence qu’on va pouvoir voir que quelqu’un a glissé des enveloppes dans l’urne au moment du dépouillement. C’est la transparence qui va faire que j’ai vu donc je vais en apporter témoignage. Ou « Monsieur le président, il y a une porte qui a claqué et c’est bizarre, plein d’enveloppes dans l’urne n’étaient plus pareilles avant et après ». D'ailleurs, depuis qu’il y a des urnes transparentes, on ne fait plus la fraude qui consistait à échanger des urnes, qui était une fraude bien rodée.
C’est grâce à la transparence qu’on va pouvoir constater les atteintes aux principes et en apporter des preuves ou des témoignages.
C’est grâce à la transparence qu’on peut faire un contentieux électoral parce qu’un juge juge sur des témoignages ou des preuves. Il ne juge pas sur des statistiques ou quoi que ce soit ; il faut lui apporter du grain à moudre.
C’est grâce à la transparence que les électeurs vont avoir confiance dans le fait que c’est la bonne personne qui est déclarée gagnante à la fin de la journée. Tout le monde en est convaincu, on ne se bat pas dans les rues. On est sûr - on est déçu parfois – mais on est sûr que c’est elle qui a gagné et que les autres qui ont voté comme des cons ! Je suis filmée, je ne peux pas dire ça ! Et cette confiance est absolument importante parce que c’est le fondement de la légitimité des élus. Quand il n’y a pas de confiance, quand les élections sont remises en cause, quand on pense qu’il y a eu fraude non seulement il y a des désordres dans la rue et des gens qui se battent, mais ensuite, quand la personne élue veut pas gouverner, on lui dit « mais toi tu n’as rien à faire là. Tu n’a pas été correctement élue, je ne te reconnais comme décideur ou comme mon directeur ou comme je ne sais pas qui ». Donc la personne n’est pas reconnue comme représentante de la volonté des électeurs, donc n’est pas légitime pour gouverner, et sans arrêt sa légitimité va être remise en cause, elle ne pourra pas travailler. Or il y a du boulot à faire ! La gestion d’un pays ou d’une organisation c’est du boulot.
Donc ce lien entre transparence, confiance et légitimité des élus est absolument fondamental pour les élections.

La transparence j’y reviens encore. Ça c’est une urne transparente.
La transparence c’est un continuum, ce n’est noir ou blanc. Là on a une belle urne transparente. D­epuis 1980 seulement on a des urnes transparentes en France.
Voilà une urne en bois, ce n’est pas mal une urne en bois mais c’est moins bien qu’une urne transparente, parce que si je veux être sûre qu’elle est vide, eh bien il faut que je l’ouvre et, en plus, il peut y avoir un double fond. Donc si c’est une urne en bois mais qu’on m’interdit de la toucher, je ne suis pas sûre qu’elle est vide ; ça c’est fait des urnes en bois avec double fond, c’est d’ailleurs pour ça qu’on est passé aux urnes transparentes.
Déjà on a perdu. Vous voyez, je ne peux pas toucher, donc je suis privée d’un des sens dont je dispose.
Il y a un troisième niveau, on vous dit « non, ce n’est pas vous qui allez voir. Il y a quelqu’un du bureau de vote qui va aller voir pour vous ». Vous allez demander à quelqu’un du bureau de vote le matin, avant le début de l’élection, si l’urne est bien vide. Il va ouvrir l’urne, il va dire « oui, c’est bon », mais vous, vous n’avez pas vu. Vous voyez bien que ça commence à se dégrader.
Après il y a un ordinateur. Vous voyez que dans le troisième cas on a un intermédiaire qui est un intermédiaire humain et dans le quatrième cas on a un intermédiaire qui est un intermédiaire logiciel et matériel.
C’est ça la notion de transparence directe ou indirecte. Vous allez voir que le mot « transparence » est évidemment tordu, on peut lui faire dire autre chose. Quand je parle de transparence c’est évidemment la transparence directe, celle qui s’exerce à l’aide de nos sens sans aucun intermédiaire matériel, logiciel ou humain. Quand on va dans un bureau de vote on peut soi-même constater les choses, chaque électeur peut constater.
Et puis à l’intérieur c’est comme ça : ce sont des circuits électroniques avec des électrons qui se déplacent et les électrons c’est tout petit et c’est très fragile.

Maintenant la notion de dématérialisation. On est dans un monde de plus en plus numérique et malheureusement c’est une notion qui n’est pas comprise.
Il y a ce tableau de Magritte Ceci n’est pas une pipe. Quand j'étais enfant je ne comprenais pas. Je voyais bien que c’était une pipe ! Pourquoi c’est écrit Ceci n’est pas une pipe. En fait, je ne peux pas fumer de tabac avec ce tableau. En revanche, je peux le rouler, je ne pourrais rouler une pipe, si je roule une pipe elle va être cassée.
Et puis les images de feu, je n’ai même pas peur, je ne me brûle pas, ce n’est pas un feu, c’est une image d’un feu. D’ailleurs je ne peux pas cuire des aliments avec. C’est une représentation d’un feu. Et là c’est une représentation d’une pipe. D’ailleurs le tableau de Magritte s’appelle La trahison des images, il y a le mot « trahison » dedans, une représentation ça trahit quelque chose. Qu’est-ce que ça trahit ? Ça trahit qu’on a des propriétés physiques différentes. Avec une pipe je peux fumer du tabac, avec une représentation d’une pipe je ne peux pas fumer de tabac mais je peux la rouler et la photocopier, c’est juste pas la même chose, c’est autre chose.
Avec le vote électronique, on a la même chose : on a une représentation des objets du vote, avec des propriétés différentes qui vont poser des problèmes.
La difficulté qu’on a c’est que ni les juristes, ni les législateurs n’ont compris ce fondement de ce qu’est la dématérialisation. Donc la réalité ce n’est pas la représentation de la réalité. C’est étonnant, finalement, d’avoir à expliquer des choses comme ça en 2019, que les images ne sont pas des choses. C’est très étonnant !

Typologie

Voici une typologie assez rapide du vote électronique pour vous montrer qu’en fait il y a une myriade de dispositifs puisque ce sont des objets qui sont fabriqués par des industriels et chacun fait bien ce qu’il veut.
J’ai quand même mis trois axes.
Environnement contrôlé, c’est en bureau de vote.
Il y a le vote à distance. On peut faire du vote à distance par téléphone, par SMS, par Internet.
Vote hybride, c’est quand on vote sur une carte qui va être dépouillée automatiquement par un scanner. Vous avez peut-être déjà voté comme ça dans le cadre professionnel ou pour des assurances.
Après, il y a le cas où les bulletins de vote sont dématérialisés ou matérialisés. Par exemple stylo numérique, ça c’est fait une fois mais on peut en parler quand même. Dans la plupart des pays on vote en cochant des cases sur un bulletin, ça s’appelle des bulletins australiens, je ne sais plus pourquoi, donc on coche des cases. La France est vraiment une exception avec le fait qu’on ait plusieurs bulletins. Quand on vote avec un stylo numérique, en fait dans le stylo il y a une caméra, il y a des repères, il y a des feuilles avec des repères, et à la fin ce sont les images de la caméra qui sont dépouillés qui vont permettre de savoir quelle case vous avez cochée. Donc là vous avez un bulletin qui est matérialisé puisque vous avez coché une case. Par exemple le scanner aussi, le scanner sait que vous avez coché avec un stylo bête et puis c’est dépouillé par scanner automatiquement. Il y a beaucoup ça aux États-Unis.

Ça c’est le deuxième axe et le troisième axe, le cercle, on a des systèmes qui vont gérer, ou pas, les émargements. Quand on vote, par exemple, dans un bureau de vote à Orvault où il y a des machines à voter, la machine à voter ne gère pas l’émargement, on émarge à côté : on rentre dans le bureau de vote comme d’habitude, on va voter pas comme d’habitude sur sa machine à voter et ensuite on va signer le cahier comme d’habitude, donc c’est géré à part, c’est indépendant.
En revanche, quand on vote par Internet ou par téléphone, il faut d’abord se faire reconnaître de l’application, on a reçu au préalable identifiant et mot de passe et ensuite on vote. Donc on a l’application qui va gérer en même temps l’émargement, c’est-à-dire une fois que votre vote est enregistré, vous ne pourrez pas voter une deuxième fois avec le même mot de passe et l’identifiant. Maintenant si vous en avez reçu un du voisin… mais il ne faut pas le faire.

Du vote au vote électronique

Qu’est-ce qui se passe quand on passe du vote au vote électronique.
Tout à l’heure je vous ai expliqué que la transparence directe fonde la confiance. Bon ! La transparence directe c’est fini. Il n’y a plus de transparence avec le vote électronique ; ce sont des électrons, on ne peut pas les voir se déplacer, il n’y a rien à faire. Donc c’est remplacé par des expertises.
On vous dit « il n’y a pas de problème, il y a des experts qui ont vérifié que tout va bien ». Les experts, évidemment, ne peuvent pas tout vérifier, je reviendrai un petit peu là-dessus plus loin, et puis ce n’est pas direct puisque ce sont des experts. Par ailleurs, les expertises sont évidemment secrètes, partielles, partiales, etc. En tout cas il n’y a plus de transparence directe.

La deuxième conséquence. Je vais parler maintenant plus spécifiquement des machines à voter ou du vote par Internet, c’est ce qu’on a en France, on n’a plus de bulletin papier, on a une représentation numérique. Une représentation numérique, c’est quelque chose de très fugace et qui est transformé à plusieurs reprises, c’est ça qui est important. Quand on vote avec un bulletin papier, vous avez choisi votre bulletin papier, si tant est que l’urne a été bien surveillée, que, etc., que les membres du bureau de vote ont fait leur boulot, le bulletin qui est compté le soir au dépouillement c’est exactement le même que celui que vous avez mis dans l’enveloppe. Et, à priori, les bulletins sont payés par les candidats donc l’encre qui est dessus ne va pas bouger pour écrire le nom d’un autre candidat.
Il y a des propriétés physiques des bulletins papier. Ces propriétés ne sont pas reprises ou n’existent pas en ce qui concerne les représentations numériques. C’est le fameux truc du passage à la représentation.
Quand on vote sur une machine à voter ou par Internet, on fait un geste - soit appuie sur un bouton soit on clique -, ce geste est transformé en un petite impulsion électrique, cette impulsion électrique est transformée en un codage informatique ; ce codage va être lui-même transformé à de multiples reprises et, à la fin, on nous donne les résultats électoraux, mais ces transformations ne sont pas observables. Elles ne sont pas observables parce que si on les observait de bout en bout - on pourrait imaginer faire ça, il y a des usines où on fabrique des produits de haute technologie ou des médicaments, par exemple, où tout est tracé du début à la fin parce qu’il ne faut pas qu’il y ait de bugs, on peut tuer les gens - si on traçait du début à la fin, on saurait qui a voté quoi. Donc le problème du vote est vraiment spécifique, c’est qu’en plus le vote doit être anonyme. On doit protéger le secret du vote. Donc on ne peut pas tracer. On a ce problème.
Quand on a dématérialisation et anonymat, ou dématérialisation et secret du vote, disons, eh bien on a forcément des résultats qui ne peuvent pas être vérifiés. Donc on est obligé d’accepter les résultats énoncés par le dispositif électronique sans être en mesure de les vérifier. Or, en tant qu’informaticien, on sait qu’il y a des bugs, je ne parle même pas de fraude, en plus sur des fraudes parce que les élections ça se fraude, il y a des enjeux. Mais les bugs suffisent.

On se dit qu’on ne peut pas vérifier, on va quand même essayer, est-ce qu'on pourrait voir si les résultats sont à peu près justes ou pas ?
On a une fonction, on a des entrées qui sont des votes, on a des résultats, est-ce que je peux prouver que les résultats sont bien conformes aux entrées qui ont été envoyées ? J’ai exploré trois voies, si vous en voyez d’autres vous me le direz.
Vérification par approximation. On va se dire qu’on va regarder. Estimations statistiques concurrentes au vote, ça veut dire en même temps que le vote, ce vont les sondages en sortie d’urne. On va demander aux gens « vous avez voté quoi ? Vous avez voté quoi ? », on sait que c’est très fiable, sauf que si on dit qu’on va vérifier les résultats électoraux par rapport aux sondages de sortie d’urne, eh bien il ne faut plus faire d’élections, il faut faire des sondages ! Normalement on vérifie la justesse des sondages par rapport au résultat des élections. Donc ça, ça ne va pas ! Et puis ça ne marche pas de toute façon. Il y a eu aux États-Unis, au temps de Bush, des bureaux de vote où il y a eu des différences de 5 points entre les sondages de sortie d’urne et les résultats donnés par les machines à voter, ça, ça ne fait ni chaud ni froid au juge. Ce n’est pas une preuve, c’est un témoignage, ça ne veut rien dire.
Antérieures au vote, ça veut dire que les gens aiment voter à gauche donc ils vont continuer à voter à gauche, sauf que ça veut dire qu’on ne peut plus changer d’avis politique. L’alternance politique ça nourrit quand même la vie démocratique, donc on ne peut pas dire que les gens vont voter pareil, ce n’est pas possible.
Donc les approximations ça ne marche pas.

Ensuite on peut se dire, c’est la tentation des expertises, que le système est immune de fautes, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de bugs, on est sûr qu’il marche bien, donc on va le figer, parce qu’une fois qu’on a prouvé qu’il n’y a pas d’erreur, il ne faut plus qu’il bouge.
D’abord on ne sait pas faire des systèmes sans erreur, on sait faire les preuves de programme sur des choses assez limitées. Si on veut prouver qu’une machine à voter est juste, ça coûte très cher, ce n’est pas du tout fait, il faudrait prouver aussi que le compilateur est bon, que le système est bon, après ça va loin si on veut tout prouver et ça serait un coût trop fort et surtout inaltérable. Inaltérable ça veut dire que si on change de mot de passe ce n’est plus tout à fait le même. D’ailleurs c’est pour ça qu’à Issy-les-Moulineaux, ils ont le même mot de passe depuis 15 ans, tout le monde connaît, c’est 2005, je peux même vous le dire, tout le monde le connaît parce qu’ils n’osent rien changer.
En tout cas, si on savait faire des systèmes immunes de fautes grand public, en tant qu’informaticienne je vous dis qu’il y a longtemps qu’il n’y aurait plus de bugs. Or maintenant tout le monde a des ordinateurs dans son téléphone et on voit bien que des fois ça marche et des fois ça ne marche pas. Les tests, par exemple, des fois votre téléphone ne marche plus, puis il se remet à marcher et on ne sait pas toujours pourquoi. Les ordinateurs non plus. Les preuves techniques, on l’a dit tout à l’heure, on ne sait pas toujours et surtout ça se répare, on ne sait pas pourquoi et ça arrive tellement souvent qu’on ne cherche pas. Donc ce ne sont pas encore des systèmes très stables.
Et puis les informaticiens qui travaillent sur les systèmes critiques, c’est-à-dire les fusées, les avions, etc., connaissent les limites, c’est-à-dire qu’il y a huit couples, dix couples de processeurs qui sont mis en route qui qui votent, etc., c’est extrêmement compliqué et il y a quand même toujours des problèmes.
On ne peut pas en être sûrs des traitements .

Et puis encore un truc quand même, les électrons ce sont des choses fragiles. Il y a un cas très célèbre à Schaerbeek en Belgique où il y a eu une machine à voter où il y a eu, c’est arrivé plusieurs fois, des candidats qui ont plus de voix que le nombre d’électeurs. Il y avait juste une erreur de 1024. Il y a eu enquête et il a été trouvé que c’était un rayonnement solaire qui avait fait changer un bit d’une position, qui avait basculé un bit du 0 vers le 1 ce qui fait 2014.
Ces problèmes ne sont pas connus depuis longtemps. C’est un chercheur américain qui était fondu d’escalade, qui faisait ses manips avec son ordinateur en allant faire de la montagne dans les Rocheuses, qui s’est rendu compte que ses programmes avaient plus d’erreurs quand il était en montagne qu’au niveau de la mer. Il n’y a pas très longtemps qu’on connaît ça, depuis les années 1970.
En tout cas voilà. La garantie apportée par les traitements ne suffit pas, c’est-à-dire que même un truc qui hyper-testé, même un truc dont on croit qu’il va marcher, peut-être qu’il va bugger.

Et puis la preuve du résultat ce serait de dire on prend les entrées, on les compile et on regarde ce qu’on a à la sortie, c’est ce qui est fait dans les usines de médicaments, sauf qu’à cause de l’anonymat, sauf que comme le vote est secret on ne peut pas faire ça. On n’a pas les entrées. Si on avait les entrées, ce serait facile !

Donc à cause de la dématérialisation et du secret du vote, on ne peut pas savoir si les résultats sont justes, un peu justes, pas trop justes, pas du tout justes, on ne sait pas. Il faut faire confiance. J’ajoute que le recours à un tiers de confiance ou à des processus de confiance ne fait qu’ajouter un niveau de complexité, parce que vous pensez bien que cette situation a ouvert un marché formidable. Il y a tout un tas d’experts qui ont dit « moi c’est bon, je vais expertiser votre truc et je vais vous dire que ça marche ». De toute façon vous ne pourrez jamais le prendre en défaut ! Comme on ne peut pas prouver que les résultats sont justes, on ne peut pas prouver qu’ils sont faux non plus. En tout cas tout cela fait de l’argent, c’est un marché.

Maintenant mettons les pieds dans la réalité, la vraie réalité, parce tout tout ça c’est de la pensée, ici c’est de la réalité.
Nedap-France Election c’est l’entreprise qui équipe, qui vend des machines hollandaises, qui équipe 90 % des communes qui ont choisi le vote électronique en France, donc pour un million de personnes, un petit peu plus.
Voici leur réponse : c’est dans la liste des faq leur site web.
« Peut-on vérifier les résultats fournis par la une machine à voter ? — Les résultats fournis par la machine sont sûrs à 100 %, Ils n’ont donc pas besoin d’être vérifiés. » Et toc ! C’est fini, le débat est fini !
J’assimile souvent ça, cette confiance forcée — il y a souvent ça avec le numérique — à une infantilisation, c'est-à-dire qu’on nous traite comme des enfants. Il faut faire confiance sans aucune preuve. C’est une confiance aveugle, c’est-à-dire que c’est du registre de la foi. Alors que la confiance qu’on a lorsqu’on a du vote papier c’est une confiance éclairée. Certes, on ne pas surveiller soi-même tous les bureaux de vote, mais on sait qu’il y a d’autres gens qui le font et à priori il n’y a pas de raison ! S’il y avait une collusion entre des centaines de personnes ça finirait par se savoir. Là il n’y a même pas besoin de collusion, un bug suffit à changer les résultats.

Quand même, moi je me dis bon ! Aller ! Prenons-les au sérieux. Ils nous disent qu’elles sont sûres à 100 % donc elles n’ont pas besoin d’être vérifiées. OK ! Prenons-les au mot. Est-ce qu’une sécurité totale pourrait compenser la disparition de la transparence ? Après tout, je voulais une voiture rouge, on me vend une voiture quatre places, est-ce que ça fait l’affaire ? Eh bien il n’y a regarder ça.
Il y a deux composantes dans la sécurité.
Il y a la fiabilité. La fiabilité, c’est le fait qu’un système ne va pas tomber en panne. Le fait que la voiture démarre le matin, c’est ça la fiabilité. Donc les problèmes de fiabilité c’est ça ne démarre pas, il y a des pannes, il n’y a rien pour les non-voyants, il y a des différences entre les votes et les émargements, ça n’a pas bien marché quoi ! Ou bien il manque des candidats, c’est déjà arrivé aussi. Ou bien on ne peut pas voter, le bouton n’est pas là, enfin bref ! Tout peut se passer. Tout ça c’est du domaine de la fiabilité, ça ne marche pas bien.
Ensuite il y a la sûreté. La sûreté c’est le fait qu’il va y avoir une attaque. La sûreté c’est l’ensemble de tous les moyens qui sont mis en place pour éviter qu’il y ait une attaque. Il peut y avoir de la fraude interne et de la fraude externe. Généralement la fraude est interne, ce sont les candidats qui fraudent, ce sont les membres des bureaux de vote, ce ne sont pas les électeurs. Ce qui est intéressant c’est que le vote électronique est souvent présenté par les commerciaux comme un dispositif pouvant protéger contre la menace que représenteraient les électeurs. Ça c’est intéressant aussi, les électeurs perçus comme une menace. En fait, ce ne sont pas les électeurs qui fraudent, c’est quelqu’un qui est dans l’équipe d’un candidat et la meilleure place pour frauder c’est évidemment d’être membre du bureau de vote. Quoiqu’en France, depuis qu’il y a des urnes transparentes, quand on regarde les avis du Conseil constitutionnel, il n’y a quasiment plus de fraude. Vous avez entendu parler de la fraude à la chaussette à Perpignan il y a déjà pas mal d’années, on en a beaucoup parlé, alors que c’était tout petit, il n’y a plus rien à dire.

Voilà, moi je fais de la science donc il y a quatre cas possibles : soit on a la sécurité, oui, non, je n’ai pas fait le continuum ; soit on a la transparence, oui, non.

  • Si on a la sécurité et la transparence, c’est le cas numéro un, c’est nickel. On est tous contents, tout le monde, il n’y a pas de problème.
  • Si on a la transparence et qu’on n’a pas la sécurité, eh bien c’est le vote papier habituel, on ne parle jamais de sécurité d’ailleurs. Voilà ! Des fois il se passe des trucs, on les voit et on va voir le juge, le juge annule ou il n’annule pas. Bref, ça se règle. On recueille des témoignages, en tout cas on a une chance de voir et surtout on peut mesurer l’efficacité de la transparence : vous voyez s’il y a quelqu’un qui fraude une ou deux enveloppes, voilà !, c’est une ou deux enveloppes. S'il en fraude de 2000, ce n’est pas pareil ! Est-ce que la fraude va pouvoir affecter un nombre de votes important sans se faire attraper, sans se faire voir ? Avec le papier, plus la quantité de suffrages est importante, plus ça va être difficile de passer inaperçu, y compris dans le vote par correspondance qui est pourtant très fraudable.
  • Maintenant si j’ai la sécurité et pas la transparence, eh bien il faut que je fasse confiance. On me dit qu’il y a la sécurité, mais je ne peux pas savoir si les résultats sont justes ou pas justes. Et on ne peut pas faire la preuve de la sécurité, on ne peut pas me l’assurer quels que soient les experts. Il me semble que depuis les histoires des tests de voitures qui ont été fraudés en Allemagne on a été un petit peu échaudés sur cette histoire d’expertise. Le problème c’est que s’il y a une sécurité totale et pas la transparence, eh bien ça ne va pas aboutir au résultat qui nous intéresse, c’est-à-dire avoir des élections dans lesquelles les gens ont confiance, ce qui fait qu’il n’y aura pas de rumeurs et qu’il n’y aura pas des gens qui se battent dans la rue. Le problème quand il n’y a pas de transparence c’est qu’il va y avoir des rumeurs. On en voit régulièrement aux États-Unis. J’ai voté pour machin et j’ai vu la flèche qui a bougé et ça a voté pour truc. Et on voit ces rumeurs naître.
    En fait on s’aperçoit que le but des élections c’est un un but de de maintien de la paix. Il ne faut pas qu’il y est de désordre. Il ne faut pas que les gens se battent dans la rue, il ne faut pas qu’il y a ait des morts le soir des élections. C’est important. La promesse de sécurité ne permet pas d’atteindre ce but.
  • Évidemment, si on n’a ni sécurité ni transparence, c’est le pire du pire.

Donc on voit que ce n’est pas interchangeable, ce ne sont pas les mêmes dimensions, ce ne sont pas les mêmes qualités, donc la disparition de la transparence ne peut pas être compensée par la promesse de sécurité.
Moi en tant qu’informaticienne, chaque fois que j’ai à faire à des journalistes, on me pose des questions sur la sécurité. C’est intéressant, ça a été très bien joué par les industriels parce que la sécurité c’est un truc sans fin. Je vais leur dire « oui, ça ce n’est pas sécurisé ». Ils vont me dire « oui, mais là on a rajouté un bitoniau, c’est bon ! - Oui, mais après il y a ça ». Vous voyez que c’est un truc où on va toujours pouvoir dire « on fait mieux, regardez, on n’arrête pas de faire mieux ; c’était déjà sécurisé à 100 % et pourtant on fait tout le temps mieux ». Ça a été très malin d’amener ce thème et la transparence a totalement disparu parce que c’est indéfendable. On n’arrive pas à tenir de conversations là-dessus avec des journalistes qui ramènent tout le temps sur la sécurité.

Donc il y a deux cas qui ne marchent pas et il y en a deux qui ne marchent pas mal quand même.
Donc la promesse de sécurité, vous avez compris.

Je reviens sur mon truc de tout à l’heure, maintenant on va ajouter l’unicité. L’unicité pas au sens où elle est vérifiée, au sens où c’est le système de vote qui vérifie. Ça pose un problème. Ça pose un problème qui nous vient des sciences politiques : la liberté de vote. La liberté de vote c’est essentiel. C’est le fait de pouvoir voter pour un parti nationaliste alors qu’on vient d’une famille qui est de tradition communiste. C’est le fait de pouvoir voter vert alors que son mari fabrique des produits polluants. C’est le fait de pouvoir voter différemment de son patron, de son syndicat, de ses enfants, de son mari. C’est le fait de voter en son âme et conscience et pour ça, il faut être absolument certain, jusqu’au bout des ongles, que le vote ne sera jamais dévoilé. La plupart des gens, enfin il y a beaucoup de gens, s’ils savent que leur vote risque d’être dévoilé, ne vont pas voter communiste s’ils sont dans une famille de droite, ils ne vont pas risquer de se faire déshériter. Ou, au contraire, voter à droite alors qu’on est dans une famille de gauche et qu’on risque de perdre l’amour de sa maman, c’est pareil, l’amour de sa famille. Qui va prendre un risque pareil pour un vote, pour une voix ! Si on veut que les gens votent en toute liberté, c’est ça la liberté du vote, en toute liberté, il faut absolument préserver le fait que les gens sont absolument convaincus que leur vote va rester secret.

Maintenant, quand on confie à un ordinateur et en même temps Internet, d’abord on s’identifie, on donne son nom, son login/mot de passe, et après on donne son vote et puis on me dit « tout ça va bien rester séparé ». OK ! On peut le croire mais on peut aussi douter. Du coup qu’est-ce qui se passe ? Les gens ne vont pas faire des manifs dans la rue, juste ils vont changer leur vote, ils vont voter un petit peu différemment, ils ne vont plus voter en toute liberté. C’est ce qui se passe et ça on ne le voit pas ; on ne peut pas le voir. C’est en son âme et conscience. Qui va crier « j'ai voté communiste » quand il est dans une famille de droite ?, ce n’est pas facile !

Maintenant les textes légaux. Ça c’est dur parce que la loi est faire par des législateurs et les législateurs ne comprennent rien au numérique, rien de rien. Donc ils ont calqué. Ils ont pris les représentations et ils leur ont calqué les propriétés des objets physiques, ils n’ont pas compris que c’était autre chose.
On a va regarder, observer quelques textes quand même.
Ça c’est quand un a du vote papier. L’article 63 du code électoral : « L’urne électorale est transparente ». Il y a même une description, elle n’a « qu’une ouverture destinée à laisser passer l’enveloppe contenant le bulletin de vote ».
Maintenant pour le vote électronique : « le bureau de vote s’assure publiquement, avant le commencement du scrutin, que la machine fonctionne normalement ». Déjà, là on est en plein délire ! Si les informaticiens savaient faire ça, ils le feraient. Pourquoi on ne le ferait pas ! Pourquoi on laisserait les personnes douter ! Sachant qu’il n’y a aucune méthode, il se démerde, on ne lui dit pas comment faire, et il doit s’assurer « que tous les compteurs sont à la graduation zéro ». Ça c’est encore plus drôle parce que figurez-vous que cette loi date de 1969. À l’époque il y a des machines à voter mécaniques qui sont imposées dans la couronne parisienne, la couronne gauche parisienne, on soupçonne des communistes de tricher les élections en masse - ce qui est vrai ou ce qui est faux, peu importe - et puis en Corse. Donc les machines à voter sont imposées par le ministère de l’Intérieur à l’époque. Ce sont des machines à voter mécaniques avec des boutons, etc. C’est pour ça qu’il est écrit qu’il y a les compteurs. Il y a des compteurs un petit peu comme les compteurs de voiture, les anciennes voitures, c’est pour ça que le bureau de vote s’assure que les compteurs sont à la graduation zéro. Maintenant il n’y a plus de compteurs sur les machines à voter ; d’ailleurs ce sont des ordinateurs de vote, ce ne sont plus des machines à voter, mais la loi est restée la même. Donc on s’aperçoit qu’on a des textes de loi complètement inapplicables. Il y a eu des actions en justice, le juge qui n’y comprend rien non plus, il dit « c’est pareil, c’est bon ! Prouvez- moi que c’est fraudé ! » On ne peut rien prouver, on ne peut rien faire, donc c’est bon !

Une autre.
Il y a un règlement technique fixant les conditions. C’est un truc qui a été fait par le ministère de l’Intérieur c’est le document que j’ai vu en premier, j’ai entendu parler des machines à voter, je suis tombée sur ce document et c’est après la lecture de ce document que je me suis dit je ne peux pas faire comme si je n’avais rien vu. Par exemple, dans les principes à respecter, il y a transparence : « le processus doit pouvoir être examiné et vérifié ». J’ai écrit plusieurs courriers au ministère de l’Intérieur, au Premier ministre qui était Fillon à l’époque pour lui demander « mais enfin, c’est quoi la procédure pour pouvoir examiner, vérifier, etc. ? Comment on vérifie que les résultats sont justes ? » On ne m’a jamais répondu, donc la seule procédure que j’ai pu imaginer c’est celle-ci : pour avoir des résultats, on appuie sur un bouton et la machine imprime ou affiche - normalement elle doit imprimer mais quand l’imprimante ne marche pas elle ne fait qu’afficher - des résultats. Bon ! Pour les vérifier, on appuie à nouveau sur le bouton, on a un deuxième ticket et on peut constater que les deux tickets portent des chiffres identiques. Voilà la procédure de vérification.

On avance un petit peu dans cette horreur.
Vous, vous n’avez pas le droit d’examiner, même les membres du bureau de vote n’ont pas le droit d’ouvrir la machine, d’ailleurs c’est scellé ! Mais si les scellées sont cassées, ce n’est pas grave. Seuls les organismes de certification, donc il y a des experts qui procèdent à ces examens. En fait ils examinent une machine à voter, on ne sait pas laquelle, on ne sait pas où elle est, et d’ailleurs un maire, quand il reçoit un lot de machines à voter, il n’a pas de check-list pour vérifier que c’est la bonne machine qu’on lui a envoyée. Une machine à timbrer dans une entreprise, par exemple, elle est vérifiée ; chaque exemplaire est vérifié. Ce n’est pas le cas des machines à voter. Bref ! Il y a un organisme qui a fait des examens, ça dure deux jours et ça se passe uniquement dans l’entreprise qui produit la machine à voter. Le logiciel est fait par un sous-traitant, le logiciel n’est pas vérifié, de toute façon en deux jours on ne pourrait pas le faire, et les rapports ne sont pas rendus publics.
En France il y a eu une électrice courageuse de Vaucresson qui a fait à l’époque une action en justice en disant « écoutez Monsieur le juge, je suis embêtée parce que j’ai l’impression que la machine à voter qui est dans mon bureau de vote ce n’est pas la bonne parce qu’il n’y a pas de compteur. Il y a pas de compteur que je peux voir qui soit à zéro donc ce n’est pas la bonne machine » ; elle a été devant un juge. Le ministère de l’Intérieur pour se défendre a dû produire des pages de cette fameuse expertise pour dire « si, si, c’est la bonne ». Qu’est-ce qu’on lit, une exigence, ce sont les documents du ministère de l’Intérieur, avec la qualité du ministère de l’Intérieur : « les résultats et les informations nécessaires à l’édition du procès-verbal, dont les heures d’ouverture et de clôture de scrutin, doivent pouvoir être visualisés et imprimés. » Ce n’est compliqué, tout le monde a compris, c’est très important pour les contentieux électoraux. Vérification l'expert : « Toutes les données des résultats sont présentes à l’affichage exceptées les heures d’ouverture et de fermeture », justement ln truc qui est précisé à gauche. Conformité à l’exigence : oui.

Déjà, les exigences ne servent à rien dans le sens où il pourrait y avoir des bugs quand même et on ne les verrait pas. Mais même ces trucs qui ne servent à rien sont mal vérifiés, on s’est quand même fait épingler par l'OSCE [Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe] en 2007 qui a dit « c’est quand même préoccupant que les organismes chargés de vérifier aient un pouvoir discrétionnaire », c’est-à-dire qu’ils font ce qu’ils veulent. Et quand on regarde les expertises, j’ai réussi à en avoir entre les mains, ce sont des cases à cocher, ce n’est pas un hacker qui va essayer de voir si ça résiste aux attaques. Loin de là.
Donc voilà pour la limite des expertises par rapport à la transparence directe.

Maintenant je vous parle un petit peu du vote par Internet parce que vous pouvez y être confrontés notamment au travail, on vote par Internet. Voici un schéma en gros. L’électeur vote sur son terminal. Quand on vote en entreprise il y a généralement un intermédiaire, ça passe par Internet, ça arrive au centre serveur de vote. D’ailleurs il y a des choses dont les gens n’ont souvent pas conscience quand ils votent dans l’entreprise, c’est qu’il y a des techniciens qui peuvent très bien voir ce que vous faites sur votre écran sans que vous en ayez conscience. Ce n’est quand même pas rien. Encore une fois, comment voter CGT à Air France ? C’est ça le problème.

Public : Il y a des VPN [réseau privé virtuel] quand même ?

Chantal Enguehard : Non, pas au boulot, c’est interdit en fait. C’est normal qu’une entreprise surveille ce qui sort comme information.

Public : Il y a un cadre, quand on vote qu'on fasse du VPN.

Chantal Enguehard : En tout cas il n’y a pas.
Je vais vous montrer quelque chose de plus dérangeant. Ça ce sont les échanges entre le terminal de l’électeur et le serveur de vote. On va faire l’hypothèse que sur le chemin il ne peut rien se passer. C’est chiffré, il y a le protocole SSL, etc., donc on dit que ce n’est pas attaqué, on ne pense pas du tout à l’attaque mais juste au protocole d’échange.
Le gars ou la dame, d’ailleurs, se connecte au serveur de vote, il s’identifie, donc on lui envoie la page pour s’identifier, il envoie son login/mot de passe, on lui envoie la page avec les candidats et il clique en face du nom du candidat pour lequel il veut voter. Il veut voter pour le candidat X. Je veux voter pour monsieur X. Il faut une page de confirmation, c’est la CNIL qui dit ça et les différentes lois, les différents décrets. Donc il faut envoyer une page disant « vous voulez bien voter pour monsieur X ? ou bien vous voulez revenir en arrière ? » À ce moment-là, le serveur de vote sait qui vous êtes et ce que vous voulez voter. Et ça, ce n’est pas couvert par la loi. Après la CNIL a dit : « Hou là ! Là ! le bulletin de vote il faut qu’il soit chiffré. Hou là ! Là !, il faut séparer de l’identité, etc. », mais là, à ce moment-là, le serveur de vote il sait. D’ailleurs il y a un décret qui dit que les clefs d’identification, d’authentification, etc., ne sont connues que des personnes qui manipulent le système de vote. Ça c’est quand même très embêtant . Ça veut dire qu’en toute légalité le serveur de vote sait qui vous êtes, il y a des sessions qui sont ouvertes. Il sait exactement pour quel candidat… Si jamais vous changez de candidat il va vous représenter une page pour pouvoir confirmer à nouveau et ça c’est quand même stupéfiant. Ensuite, l’électeur reçoit la page de confirmation. Il confirme. Là vous avez un bulletin qui est chiffré, qui est envoyé et on vous dit « regardez comme c’est anonyme, tout est chiffré, tout est planqué », sauf que l’étape d’avant a révélé votre vote. C’est quand même embêtant ! C’est quand même embêtant.

Maintenant on va regarder un tout petit peu plus juste cette flèche-là, quand on envoie le bulletin de vote. Là, pour le coup, on va parler attaque. C’est un peu petit peut-être, je suis navrée.
Là il y a le canal par lequel ça traverse Internet. On dit que c’est sécurisé ; en fait il y a des attaques, on le sait, mais on va dire que c’est sécurisé pour aujourd’hui, donc c’est chiffré par SSL, il n’y a pas de problème. Comment ça se passe ? Vous avez confirmé pour votre candidat. Il y a un bulletin qui est formé, qui porte le nom du candidat. Ce bulletin lui-même est chiffré, la CNIL demande à ce qu’il soit chiffré indépendamment sur le poste de l’électeur. Je sais que ce n’est pas toujours fait mais la CNIL le demande. Ensuite il est envoyé sur ce canal qui est lui-même chiffré. Ensuite il arrive sur le serveur de vote. Là, il y a des techniques de chiffrage qui font qu’on est très capable d’additionner les votes qui sont dans les bulletins de vote sans avoir à les déchiffrer, ceux qui font la crypto qui savent très bien faire ça.
Il y a d’abord un endroit qui échappe à l’expertise, c’est le terminal de vote de l’électeur qui abrite des virus à n’en plus pouvoir, c’est certain, eh bien cet endroit-là est impossible à sécuriser. Il y a eu une preuve de concept qui a été faite par un type qui s’appelle Laurent Grégoire pendant les élections législatives de 2007. Il a voté au second tour pour un candidat qui s’était fait éliminer dès le premier tour. Il a écrit un article qui explique cela et il a aussi encapsulé son petit bout de code dans un virus qu’il aurait fait disséminer. Évidemment comment ça s’est passé au ministère des Affaires étrangères qui gère ce vote-là puisque ce sont les Français de l’Étranger ? Il a dit « un vote de différence, ça ne compte pas ! », n’empêche qu’il a fait la preuve de concept.
Donc contre cette attaque-là, on ne sait pas faire. On n’a vraiment aucune piste, en plus. Je ne connais aucune recherche qui s’attaque à ce problème.
Donc il y a aussi une possibilité d’attaque.
Là on voit le coût de la perte de transparence, c’est que vous pouvez avoir des centaines de votes qui sont changés, un peut-être, mais peut-être aussi des centaines, en tout cas on n’a plus du tout de notion qu’on va mieux voir la fraude si jamais elle touche beaucoup de votes. Alors qu’avec le vote papier on a quand même ça. Encore la semaine dernière j’ai entendu parler d’une fraude avec un vote par correspondance qui est vraiment mal sécurisé. Ils ont bidouillé des enveloppes, ça a fini par se voir, il y a quelqu’un qui a parlé.

Maintenant regardons par exemple ce qui s’est passé, c’est un peu vieux. Toujours les mêmes inanités : « Avant l’ouverture du bureau vote, le bureau de vote constate la présence du scellement du système de vote – on ne peut pas changer le code, mais on a du mal à savoir si c’est le bon code qui tourne quand même – son bon fonctionnement – ça c’est toujours la même vanne, on ne s’embête pas – et le fait que l’urne électronique est vide – l’urne électronique vide ça n’a pas de sens, etc. »
J’avais un ami qui faisait partie des membres du bureau de vote pour les votes des Français de l’Étranger en 2007. C’est marrant, je crois que les serveurs étaient dans le Sud, à Aix ou je ne sais plus où, et le bureau de vote était à Paris, ils avaient mis une caméra sur les serveurs, donc le bureau de vote regardait les images retransmises d’un ordinateur. On voit bien que le bureau de vote ne peut rien surveiller. Ça n’a plus de sens, c’est une pièce de théâtre.

Maintenant j’attire l’attention des gens qui travaillent. Jusqu’à récemment il fallait un accord, pour qu’il y ait un vote électronique en entreprise parce que les élections professionnelles ça compte quand même. Si jamais il n’y avait pas d’accord d’entreprise ou de groupe, il y avait annulation de l’élection. Il y a eu plusieurs cas en justice, c’était le cas, le juge annulait. Il fallait qu’il y ait eu un accord avant entre les syndicats et le chef d’entreprise pour dire on fait du vote électronique. Maintenant l’entrepreneur peut décider unilatéralement depuis les lois de travail de 2016, donc il peut imposer le vote électronique.

Une petite synthèse.

On a un dispositif électronique qui est opaque, c’est impossible de le vérifier, donc on ne peut plus faire de contentieux électoral. Puisqu’on ne peut pas aller montrer au juge, on me peut apporter aucun témoignage, aucune preuve, rien, eh bien c’est génial ! Il n’y aura plus de problème avec les élections, il n’y aura plus de contestation. La contestation n’est plus possible, donc c’est super. On comprend pourquoi le vote électronique se développe, c’est un confort, c’est énorme !
Le juge électoral.
Grâce à la transparence et à la confiance éclairée, on pouvait actionner le juge électoral ; si on voyait des désordres on pouvait faire appel à lui. Maintenant tout est dans les mains d’un industriel qui nous vend de la sécurité. Donc on n’est plus dans les mains du juge.
On a une confiance aveugle, moi j’appelle ça la foi.

Il y a des recherches. Vous vous voulez un petit aperçu des recherches, il y a déjà des trucs en place.
L’idée c’est de se dire « oh là, là, tous nos ennuis viennent du fait qu’il n’y a plus de bulletins matérialisés ». Eh bien il n’y a qu’à re-matérialiser. C’est ça l’idée. Ce sont les travaux de madame Mercuri en 2000, une Américaine.

Bulletin de vote

L’idée c’est ça. L’électeur vote. La machine imprime un bulletin avec son choix. Il n’a pas le droit d’y toucher. Il voit ce bulletin, il le vérifie, il confirme et quand il confirme le bulletin est envoyé vers une urne. Et on vous dit on pourra compter. On ne vous dit pas qu’on le fera, mais on pourra.
Quels sont les problèmes ? Le premier point ça s’appelle la vérification individuelle et le deuxième point s’appelle la vérification universelle et on dit que si les deux sont respectés c’est sûr, c’est nickel. Il n’y a pas besoin d’aller très loin en fait.
Le premier point. D’abord la vérification individuelle est optionnelle, c’est-à-dire qu’on peut très bien dire c’est bon sans avoir vérifié. Mais il y a pire. Imaginez que vous votez pour Nicolas et puis sur le bulletin c’est écrit Pimprenelle, qu’est-ce que vous pouvez faire ? Vous pouvez annuler votre vote et revoter. Mais sinon ? À part ça, vous ne pouvez pas dire que la machine a triché, vous n’avez pas de preuve que vous aviez voté pour Nicolas. Il n’y a pas moyen, il n’y a que vous qui le savez ou alors il faut vous filmer en train de voter. À ce moment-là, ça veut que vous fournissez une preuve de vote, que vous êtes susceptible d’être soumis à des pressions ou à des achats de votes.

Public : On peut récupérer le papier s’il est imprimé ?

Chantal Enguehard : Non, on ne peut pas le toucher. Mais même si vous le récupérez, vous allez voir le président du bureau de vote, vous dites « vous vous rendez compte, c’est marqué Pimprenelle j’avais voté pour Nicolas ! » Le président vous dit « Écoutez Monsieur, il faut faire attention, vous avez bien voté pour Pimprenelle, les ordinateurs ne se trompent pas. Il ne faut pas boire le matin Monsieur ». Vous voyez !

Public : S’il y en a dix comme ça, ça va se voir quand même au bout d’un moment !

Chantal Enguehard : S’il y en a dix comme ça, sauf que les gens ne vérifient pas beaucoup.
J’ai fait ça sur les législatives et je n’ai regardé que les duels parce que c’est plus simple, donc que les deuxièmes tours, il n’y avait que deux candidats, je n’ai pas regardé les tri-machins. Je n’ai pas les chiffres en tête, mais en fait il n’y a pas besoin de bouger beaucoup de votes. Déjà en bougeant 5 % des votes ça ferait faire basculer la moitié des élections. Or, entre ceux qui vont voir mais qui ne vont pas oser le dire, ceux qui ne vont pas vérifier, ceux à qui le président va dire « écoutez, ça fait deux heures que ça marche, c’est bon », en tout cas vous ne mettrez jamais la machine en faute, vous ne pourrez jamais dire « cette machine il faut la mettre au rencart ».

Public : On peut le constater individuellement mais pas le faire valoir devant les tribunaux.

Chantal Enguehard : Donc c’est royal pour nourrir des rumeurs. C’est royal ! On a vu ça. Donc la procédure de la vérification individuelle n’est pas opérante juridiquement, c’est-à-dire que vous ne pouvez pas démontrer au juge « j’ai voté machin ».

Public : Donc tu dois la rejouer devant des gens et on vérifie au bout d’un moment ; s’il y a un bug ça se verra.

Chantal Enguehard : Le jour des élections tu vas faire ça ?

Public : Après !

Chantal Enguehard : Après les dates ne sont plus les mêmes. On sait bien qu’on sait faire des logiciels qui vont se comporter différemment suivant si on est sur le banc de tests ou si on est sur la date des élections ou pas. On le sait bien. Et puis l’humain va toujours perdre devant la machine. En Allemagne, je vous le dis comme ça, malheureusement je n’ai plus la trace, on a mis un garde, on lui a mis une niche, on lui a dit « tu rentres tous ces votes » et puis on va voir si le soir c’est bon et le soir ce n’était pas bon. On lui a dit « tu t’es trompé ». On n’a pas dit « la machine s’est trompée ». Tu as dû te tromper dans la journée. Tu as cru voter machin et tu as voté ton truc. On a aussi vu des gens sur machine à voter qui croyaient voter pour une personne et qui ont voté pour une autre. Ça se voit aussi. Le président de l’université de Reims a fait ça. Ce sont des expériences qui ont été faites dans une université, on a observé les électeurs devant des machines à voter. Vous savez, annoncer à quelqu’un qui a cru voter pour un candidat et qu’il s’est trompé, qu’il a voté pour un autre, il y a des effondrements de personnalité. C’est très dur.

Donc déjà la première option est optionnelle et puis la deuxième ! D’abord on va recompter quand ? Tout de suite ? Donc on va transporter l’urne. Ça va être scellé ? Qui va décider quelles urnes on recompte, quand va-t-on décider ? Parce que si on sait à l’avance quelles urnes sont recomptées, on va savoir à l’avance celles qui ne le sont pas. En plus si on ne recompte pas tout, un juge ne fait pas de statistiques, si vous recomptez trois urnes et qu’il y a des différences sur trois urnes, il ne va pas extrapoler au reste des urnes.
Ça c’est le système qui est mis en place au Venezuela, par exemple. Au Venezuela les urnes sont vérifiées par l’armée. Tout va bien. Après il faut voir ce qui se passe dans la réalité.
Il y a des barrières. Par exemple aux États-Unis pour obtenir le recomptage des urnes d’abord il faut payer, réunir une équipe pour en recompter 10 %. Si jamais vous trouvez qu’il y a assez de différences on va peut-être vous autoriser au reste. Ça dure des semaines ! En France on n’est pas capable de transporter une urne en toute sécurité. On est très fort sur [mouvement de la main indiquant le fait de louvoyer, NdT] !

Public : Est-ce qu’il y a du recomptage du papier imprimé en France ?

Chantal Enguehard : Non. Je réponds. En France, la loi dit que tu peux recompter tant que tu veux dans le bureau de vote si le président du bureau de vote l’autorise, mais à un moment c’est fini et on détruit les bulletins de vote. On détruit les bulletins de vote aussi parce qu’il y a des gens un peu paranos qui vont dire « on va trouver mes empreintes, etc. » Donc il y a un moment où ça s’arrête effectivement. Donc on peut recompter, mais c’est transparent. Ce n’est pas du tout la même chose, ce n’est pas comparable. On n’imagine en France que tu vas choisir un bulletin qui va se transformer dans un bulletin pour un autre candidat dans l’urne, ce n’est pas possible.

Maintenant la réalité. Je vous ai parlé du Venezuela. Là on en a une qui est beaucoup plus marrante, c’est en Corée. En Corée, voici les bulletins imprimés par la machine à voter à des fins de vérification. Vous ne le reconnaissez peut-être pas mais c’est du coréen, c’est le nom du candidat qui a été choisi et sur ce ticket, en même temps, il y a ce QR-code, c’est un code barre, je ne sais pas spécialiste, bref !, donc l’électeur vérifie ça dans la procédure de vérification individuelle et ensuite, si on recompte l’urne, on va recompter l’image cryptée, qui n’a pas pu être vérifiée par l’électeur. Donc ça c’est typiquement une implémentation inadaptée. Je ne sais pas s’ils ont fini par déployer ou pas.

Public : Quel intérêt ?

Chantal Enguehard : On dit que c’est mieux, c’est tout, c’est le marché, on dit que c’est mieux. Ça n’a aucun intérêt, évidemment ! À part faire naître des rumeurs, je ne vois pas l’intérêt. Par contre ce n’est pas grave, l’industriel qui vend son truc, il vend son truc, c’est ça qu’il faut comprendre. Si on ne comprend pas que ça se développe parce qu’il y a un marché, on ne comprend pas la problématique du vote électronique.

Public : Mais de là à faire un truc aussi con !

Chantal Enguehard : Eh bien oui, c’est comme ça ! Ce qui est assez amusant c’est que figure-toi que je les ai vus. Il y avait un salon à Issy-les-Moulineaux sur toutes les technologies numériques, on est en avance et tout. Il y avait un stand avec des Coréens, j’ai vu ça et je leur ai expliqué en quoi ça ne tenait pas. Il y avait un traducteur, plus je parlais, plus il rigolait, ça veut dire que plus il était mal. Mais je ne sais pas s’ils l’ont déployé ou pas. Je ne sais pas. C’est loin la Corée !

Une autre. C’est intéressant : là on a un vote où on vote sur du papier et ça va être dépouillé par un scanner, d’accord ? On pourrait recompter, on pourrait vérifier, on ne le fait pas ! Je ne vois pas pourquoi on vérifierait un jour des votes qu’on imprimerait. Ça c’est dépouillé par un ordinateur. Moi j’ai assisté une fois à un dépouillement au Comité national du CNRS, c’est moi qui ai vu le bug, je leur ai signalé le bug, ils nous ont écartés, pendant deux heures ils ont réparé et ensuite ils ont continué le dépouillement. Il y en a des bugs, je n’y peux rien. Entre nous comme ça, parce que je suis filmée, là on voit qu’il y a en même temps, sur le même bulletin, un identifiant de l’électeur et le choix de l’électeur et ça, normalement, c’est interdit. C’est pourtant fait !
Donc là on pourrait recompter, mais on ne recompte pas. Ce n’est pas parce qu’on vous dit qu’on pourra recompter qu’on le fera, c’est ça l’idée que je voudrais faire admettre et vous ne pourrez pas l’exiger. De toute façon ça ne sert pas tellement à grand-chose de recompter des trucs, on ne sait même si ce sont les bons bulletins.

En troisième illustration, en Belgique ils ont mis en place du vote avec le comptage, toujours avec le même protocole. Ça, ça vient d’un texte de la Chambre des représentants de Belgique, voici ce qu’ils expliquent : « Lorsque l’électeur a exprimé son vote il doit le confirmer. À partir de ce moment le vote est définitif », – ça me paraît clair, c’est clair comme texte. « Après confirmation du vote, la machine à voter imprime le vote sous forme textuelle, invite l’électeur à retirer la carte à puce. Dans un isoloir prévu à cet effet, l’électeur peut scanner le QR-code de sa preuve papier au moyen d’un scanner portable. » On voit bien que ça ne sert à rien de vérifier, le vote est définitif, il est déjà définitif. « Le contenu du QR-code est affiché à l’écran et l’électeur peut vérifier son code ». Donc on a une procédure de vérification qui est une pièce de théâtre puisqu’elle ne peut pas aboutir à détecter que la machine à voter ne fonctionnerait pas bien. C’est de l’enfumage !

Opacifier la transparence

Maintenant on va voir la transparence. Il y a de gens qui ont dit « quand même, la transparence, ce n’est pas transparent ! ». Alors il y a tout un tas d’organisations qui se sont attachées à redéfinir la transparence. Par exemple, ça c’est la Commission de Venise, j’ai laissé en anglais je suis désolée, sous le paragraphe transparence il y a quatre items qui ne disent pas grand-chose :

  • il faut s’assurer que les électeurs comprennent le système de vote et qu’ils ont confiance. Je ne sais pas comment on fait ! On doit les torturer j’imagine ;
  • ensuite il faut qu’ils aient une information sur comment ça fonctionne. On voit bien que si on transposait ces textes sur une urne transparente, ça ne fonctionne plus du tout, on sait bien comment ça fonctionne une urne transparente, il n'y a qu'à regarder ;
  • ensuite il faut que les électeurs puissent s’entraîner, parce que c’est super simple, mais il faut quand même s’entraîner, donc il faut qu’ils puissent s’entraîner à voter ;
  • et puis il faut que les observateurs puissent observer, sauf que ce sont des électrons donc ceux qui veulent observer ne peuvent rien observer non plus ; il n’y a pas moyen. Ils doivent présents pour observer, mais ils ne peuvent pas observer ?

Voici les quatre items et ça se termine là.
« La transparence doit être garantie », donc on vous affirme que les systèmes de vote électronique sont transparents. « Il doit être possible de vérifier que ça fonctionne correctement ». C’est absolument du délire. Voilà la commission de Venise.

Ensuite on a toujours la Commission de Venise. Ça c’est la définition de la transparence. La définition de la transparence c’est « le concept de savoir comment et pourquoi une information est convoyée par différents moyens ». Ça ne veut rien dire, c’est de la poésie !

Maintenant on peut voir du côté de l’ODIHR [Office for Democratic Institutions and Human Rights], la transparence pour le e-voting, pour le vote électronique, c’est « l’accès à la documentation, l’accès au code source – vous ne pourrez jamais savoir si c’est le bon code source –, l’observation des process et des activités des membres du staff qui va gérer tout cela, des vendeurs ». Vous voyez, vous regardez les gens. Vous pouvez peut-être avoir des contrats, vous pouvez savoir qu’un expert a expertisé.

Maintenant, voici la transparence dans le même document pour le papier. « Avec du papier, on peut considérer que ce n’est pas transparent si les observateurs sont présents pendant le comptage mais tenus à distance ». Rien que ça, on considère que ce n’est plus transparent. « Et s’ils ne peuvent pas voir ce qui est écrit sur les bulletins et vérifier que les votes sont comptés comme il faut ». Vous voyez la différence des deux textes ! Pourtant les institutions essayent de sauver la peau du vote électronique.

Quelques observations

Je termine.
Il m’est arrivé un truc amusant, bizarre, c’est que depuis qu’il y a du vote électronique à grande échelle en France, depuis 2007, j’ai été prise d’une passion étrange pour aller collecter les résultats électoraux détaillés parce qu’en regardant deux/trois procès verbaux, je me suis dit c’est bizarre, il y a des différences entre le nombre de votes et le nombre d’électeurs. Il y a des différences quand il y a des machines à voter, il y a des différences, c’est bizarre quand même !, alors je me suis dit je vais regarder ça de plus près. J’ai commencé. Pour tous les tours d’élections depuis 2007, je collecte des milliers de résultats dans des milliers de bureaux de vote en France, des bureaux de vote papier et des bureaux de vote électronique et je compare. Il y a aussi des différences dans les bureaux de vote papier, quelqu’un qui a oublié de signer, quelqu‘un qui a réussi à triché. Bon, bref ! Il y a aussi des petites différences.
Il y a un truc bizarre, ça c’est un taux, on est l’ordre de un pour mille — ça ne fait pas basculer les élections, je ne suis pas en train de vous dire qu’il y a des fraudes à grande échelle en France —, mais on nous vend toujours le fait qu’un ordinateur c’est plus précis, c’est mieux que les humains, ah ! ces humains, ils sont malins, ils chicanent. Eh bien quand même, quand on vote, quand on dépouille avec des humains c’est plus précis, c’est-à-dire que les taux, les différences entre votes et émargements sont faibles et quand il y a des machines à voter, en moyenne il y a trois fois, quatre fois, cinq fois plus de différences entre les émargements et les votes que quand il y a des gens qui dépouillent. Et on peut aussi extrapoler plus loin que le vote électronique, sortir du vote électronique. Finalement, on nous dit souvent « avec les ordinateurs, vous allez voir, ça veut être mieux, ça va être plus rapide ». Mais est-ce que c’est vraiment vrai ? Est-ce qu’on regarde si c’est vrai ? Ou est-ce qu’on y croit ? Moi j’ai été sidérée. Franchement ! Maintenant, on ne peut pas savoir. J’ai fait que des rapports là-dessus, vous pouvez aller les voir si vous avez envie.

C’est un cas d’école, un problème simple qui est mal compris par les législateurs et par les juges. On a le droit qui ne fonctionne plus du tout et quand même, on continue. Donc il faudrait absolument former des parlementaires, former des juges au numérique parce que c’est le vote, mais maintenant on voit bien que le numérique est partout dans la vie.
J’ai lu hier un article sur l’illettrisme, les gens qui ont du mal avec les ordinateurs. Il y avait cette comparaison frappante : quand on met un ascenseur dans un immeuble, on ne supprime pas l’escalier. Or là on a une imposition du numérique alors qu’il y a aussi des défauts dans le numérique. Je ne dis pas non plus qu’il faut tout faire sans le numérique, mais il faut avoir un regard éclairé.

Voilà des références, j’en ai des tonnes, je n’arrête pas d’écrire des articles.
Merci de votre attention et de votre patience.

[Applaudissements]

« Libre à vous ! » sur radio Cause Commune (24 novembre 2020)

APRIL - ven, 11/20/2020 - 14:27
Start: 24 Novembre 2020 - 15:30End: 24 Novembre 2020 - 17:00

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84e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM et DAB+ en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 24 novembre 2020 de 15 h 30 à 17 h. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

  • sujet principal : la politique logiciel libre de Voisins-le-Bretonneux. Posez nous toute question, nous y répondrons. Pour cela, mardi 24 novembre, vous pouvez vous connecter sur le salon #libreavous sur le salon web de la radio ou nous appeler au 09 72 51 55 46
  • « Le fil rouge de la musique libre » : la chronique musicale d'Éric Fraudain du site Au Bout Du Fil, consacrée à l'artiste Purrple Cat.
  • la chronique « La pituite de Luk »
  • quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Nous contacter pour poser une question :

Intervenir pendant le direct (mardi 24 novembre 2020 de 15h30 à 17h00) :

Écouter le direct mardi 24 novembre 2020 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast S'abonner à la lettre d'actus

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

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Monétisation des données : la data aux œufs d’or - La méthode scientifique

APRIL - jeu, 11/19/2020 - 20:04


Titre : Monétisation des données : la data aux œufs d’or
Intervenant·e·s : Valérie Peugeot - Olivier Ertzscheid - Natacha Triou - Jounalises et cofondateurs TaData, voix off - Nicolas Martin
Lieu : Émission La Méthode scientifique - France Culture
Date : novembre 2020
Durée : 59 min
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Présentation de l'émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : espèces, PxHere - Licence Creative Commons [https://creativecommons.org/publicdomain/zero/1.0/CC0]
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Nicolas Martin : On n’a presque plus à vous le répéter, ce qui est devenu aujourd’hui un axiome d’Internet : « quand c’est gratuit, c’est que c’est vous le produit ! ». Et de fait, de nombreuses entreprises numériques – les réseaux sociaux au premier chef – vivent du commerce des informations que vous leur délivrez, plus ou moins à votre insu. Le RGPD1, le Règlement Général pour la protection des données, a tenté de mettre de l’ordre dans tout ça en faisant de la délivrance des données personnelles un « acte conscient », mais cela a-t-il vraiment changé quoi que ce soit ? Et si, après tout, nous étions tous rémunérés pour le fait de transmettre ces informations aux entreprises ? Et jusqu’à quel niveau ? La monétisation des données pourrait-elle, in fine, retomber dans notre poche ?
« Monétisation des données : la data aux œufs d’or », c’est le programme financier qui est le nôtre pour l’heure qui vient. Bienvenue dans La Méthode scientifique.
Et pour évoquer cette exploitation et cette transformation de nos données individuelles en monnaie presque sonnante et trébuchante, j’ai le plaisir de recevoir aujourd’hui Valérie Peugeot. Bonjour.

Valérie Peugeot : Bonjour.

Nicolas Martin : Vous êtes membre du collège des commissaires de la CNIL – la Commission nationale informatique et libertés – en charge des données de santé, et chercheuse en sciences sociales au département de recherche SENSE pour Sociology and Economics of Networks and Services à Orange Labs et Olivier Ertzscheid. Bonjour.

Olivier Ertzscheid : Bonjour.

Nicolas Martin : Vous êtes enseignant-chercheur en sciences de l’information à Nantes.
On commence par celle qui a vendu, il y a déjà très longtemps, son âme à Instagram, c’est Natacha Triou pour Le journal des sciences. Bonjour Natacha.

Natacha Triou : C’est faux. Bonjour Nicolas.

Nicolas Martin : On commence ce journal par un fait d’actualité qui vous aura difficilement échappé, ce sont les élections présidentielles, problématiques d’ailleurs, aux États-Unis qui continuent encore aujourd’hui. Or, la dernière ordonnance de Donald Trump inquiète la communauté scientifique américaine. Natacha.

Natacha Triou : On n’a pas le temps de rappeler tout ce que Trump a fait à la science en quatre ans de mandat, entre les réductions drastiques des budgets, le blocage de publications ou encore la dévalorisation du discours scientifique.
Le 21 octobre, le président américain a émis un dernier décret qui vise les institutions scientifiques gouvernementales qui emploient environ deux millions de personnes. Cette ordonnance crée une catégorie d’emplois pour les fonctionnaires, tels que les chercheurs, pour ceux qui exercent des rôles, je cite, « confidentiels, déterminant les politiques et défenseurs des politiques ». Ce décret faciliterait le licenciement des chercheurs en place et simplifierait l’embauche sur des critères politiques. On peut donc s’inquiéter pour la NOAA [National Oceanic and Atmospheric Administration] qui surveille le climat, les tempêtes et la pêche ou encore le PA qui réglemente la pollution de l’air et de l’eau des usines et de centrales électriques. Cette ordonnance pourrait être un coup fatal pour l’indépendance de la science dans l’ensemble du gouvernement fédéral.

Nicolas Martin : On suit évidemment les élections américaines dans les journaux de la rédaction de France Culture et puis on suit Le journal des sciences sur les ondes, également sur notre fil Twitter @lamethodefc, sur le site de France Culture, franceculture.fr.
On passe aux brèves.
On passe aux brèves.
Selon une étude parue hier dans la revue Cell Reports, la cornée de l’œil serait résistante aux SARS-CoV-2.

Natacha Triou : On sait que la transmission du virus passe par la bouche et le nez. Concernant la transmission oculaire, cela serait biologiquement possible, mais, à vrai dire, on n’en sait trop rien. Des chercheurs américains se sont intéressés à cette question. Ils ont utilisé des tissus cornéens de souris mais aussi de 25 donneurs humains. Ils les ont exposés à trois virus, le Zika, l’herpès et le nouveau coronavirus. Contrairement au Zika et à l’herpès, il n’y a aucun signe de réplication du SARS-CoV-2 dans la cornée. Mais, comme le reconnaissent eux-mêmes les auteurs, ce ne sont que des résultats préliminaires, cela ne veut pas nécessairement dire que toutes les cornées sont résistantes à ce virus.

Nicolas Martin : Et après huit mois de silence la NASA a réussi à communiquer de nouveau avec la sonde Voyager 2.

Natacha Crance : Lancée en 1977, la sonde voyage à présent à l’extérieur de notre système solaire, à 19 milliards de kilomètres de notre planète. Depuis le mois de mars la sonde naviguait en solo, car la seule antenne radio sur terre capable d’envoyer des commandes devait être rénovée. Le 29 octobre, la NASA a testé l’antenne remise à neuf et tout s’est bien passé. Voyager 2 a bien reçu et exécuté les commandes sans aucun problème.

Nicolas Martin : Et enfin, selon une étude parue dans le British Medical Journal, un implant cérébral a permis à deux personnes paralysées de contrôler des ordinateurs avec leur cerveau.

Natacha Crance : Il s’agit d’un implant sans fil, de la taille d’un trombone, qui vient se loger juste au-dessus des sinus, à côté du cortex moteur primaire. Les chercheurs de l’université de Melbourne l’ont essayé sur deux patients atteints de sclérose latérale amyotrophique, la maladie de Stephen Hawking. Cette interface directe avec l’ordinateur a été combinée avec un eyes tracker, un suivi oculaire, pour déplacer un curseur. Les patients ont pu accomplir différentes tâches : envoyer des SMS, naviguer sur le Web ou faire des opérations bancaires. Comme cette intervention ne nécessite pas de chirurgie à cerveau ouvert, des essais cliniques de plus grande taille sont prévus en Australie.

Nicolas Martin : Merci Natacha. On vous retrouve demain pour le prochain Journal des sciences.

Et si nous reprenions la main sur nos données personnelles pour les protéger, bien sûr, mais aussi pour en faire, finalement, ce que bon nous semble ? Et si je décidais, en pleine conscience, de vendre mes données individuelles ou de santé à des acteurs qui me proposent, contre leur échange, une rémunération directe ? Si, au lieu d’être ciblé avec un consentement, somme toute très limité, par des publicités individualisées en fonction de mon profil, je décidais de vendre mes goûts et mes couleurs à des annonceurs qui me payeraient en échange ? Et si, en fait, l’État m’autorisait à considérer mes données comme des marchandises ? C’est un peu le pari qu’a fait une société, nous en avions d’ailleurs parlé dans Le journal des sciences, la société TaData2 qui a été considérée en conformité juridique et informatique par la CNIL vis-à-vis du RGPD et c’est notre archive du jour.

Voix off : Une application a retenu notre attention ce matin. C’est une application qui concerne les jeunes et qui propose de les rémunérer en échange de leurs données personnelles. Excusez-moi, dans l’actualité, tout ça. Est-ce que c’est bien sérieux cette application ? Vous avez enquêté.

Voix off : Ça vient de sortir, ça s’appelle TaData et c’est réservé aux 15-25 ans, pas plus pas moins et on vous promet une rémunération partant de trois à cinq euros pouvant monter, nous dit-on, à 10 voire 15 euros par mois en échange de données personnelles qui seront ensuite revendues à des marques intéressées, c’est complètement assumé. On a rencontré les deux fondateurs de cette application, ce sont des experts en communication et aussi des experts sur le monde étudiant. On leur a demandé : est-ce que ce n’est pas un peu risqué de laisser nos jeunes, comme ça, vendre leurs données personnelles et surtout de quelles données personnelles on parle ? Écoutez leur réponse.

Cofondateurs de TaData, voix off : On refuse d’aller sur de la donnée qui est sensible du type santé, orientation sexuelle, politique, religion. Si on trouve des annonceurs qui s’intéressent à leur profil on leur propose, très simplement, de les mettre en relation en échange d’une rémunération. Aujourd’hui les données sont commercialisées, captées, et l’utilisateur n’en voit jamais la couleur.

Nicolas Martin : Voilà le concept de cette société TaData. Peut-être simplement une réaction, l’un et l’autre, à ce petit bout, ce petit extrait de chaîne info que vous venez d’entendre et au concept qui, pour le moment, peut se développer sur le territoire français. Valérie Peugeot.

Valérie Peugeot : Merci. Déjà, je voudrais réagir à votre propos introductif parce que la CNIL n’a pas autorisé TaData, donc je voudrais corriger ça.

Nicolas Martin : Ce n’est pas ce que j’ai dit, j’ai dit que c’était considéré en conformité juridique informatique.

Valérie Peugeot : Non plus.

Nicolas Martin : Je vais vous laisser me corriger.

Valérie Peugeot : En fait, c’est la communication qu’en a fait TaData mais ce qui s’est passé c’est qu’en réalité, quand on les a contrôlés, ils n’avaient pas encore commencé à partager les données avec leurs clients. Donc, de fait, on ne risquait pas de les trouver en situation illégale puisqu’ils n’avaient pas commencé véritablement leur activité. Maintenant on continue d’échanger avec eux et d’essayer de cadrer leur activité pour que ça soit le plus conforme possible au RGPD.
Maintenant il y a un débat ouvert et qui est en discussion en ce moment à l’échelle européenne dans le cadre de ce qu’on appelle CEPD, le Comité européen de la protection des données à caractère personnel, qui est l’instance qui réunit les différentes CNIL des différents pays, pour regarder comment cette approche par la monétisation des données peut ou ne peut pas être compatible avec le RGPD. Ce sont des travaux en cours.
Maintenant sur le fond, si vous me demandez ce que je pense de cette initiative, je pense que c’est une très mauvaise initiative, pour être tout à fait claire, et pour différentes raisons. D’abord parce qu’en fait les gens qui font cela revendiquent, prétendent que cela va mieux protéger nos données de toute réglementation ou régulation, c’est le discours habituel d’un libéralisme économique qui considère que le marché marche mieux que la réglementation, c‘est toujours une manière d’éviter toute forme de contrainte. Mais surtout c’est une fausse bonne idée parce que, d’une part, il y a une asymétrie sur ce marché, c’est-à-dire que la personne qui va, entre guillemets, « vendre ses données », est en position de faiblesse. Comme par hasard vous voyez que TaData s’adresse à des jeunes, ce n’est pas complètement un hasard, et quand on regarde d’un peu plus près ce que TaData leur rapporte, j’ai vu certains reportages qui montrent que c’est 15 euros par mois, voire moins, évidemment, vous pensez bien que ça n’intéresse que des personnes qui sont en grande précarité économique.
De fait, cette idée-là n’est pas nouvelle, ce n’est pas la première personne qui s’y essaye, et la plupart des startups précédentes se sont cassé les dents, ont arrêté leur activité parce que, de toute façon, ça ne marche pas, ça n’intéresse pas les gens.
Au-delà du côté pragmatique, de toute façon il y a des problèmes de fond beaucoup plus graves.
Un premier problème c’est que ces données n’appartiennent pas à l’une ou l’autre personne. La plupart des données que nous produisons sont le fruit de nos interactions, de nos conversations, de notre sociabilité, donc allez déterminer à qui elles appartiennent ? Quand vous mettez un « like » sur un post d’une personne sur Facebook, est-ce que ce « like » vous appartient ? Est-ce qu’il appartient à la personne dont vous avez approuvé le post ?
Parlons maintenant des données génétiques. Les données génétiques parlent de vous mais elles racontent aussi votre fratrie, toute votre parentèle, c’est ce qu’on appelle des données pluripersonnelles.
Donc il y a une illusion et ce discours est, à mon avis, très néfaste parce qu’il contribue à naturaliser l’idée que la trace serait un bien matériel, commercialisable, et ça va vraiment, et je m’arrêterai là, à l’encontre, je dirais, de toute la philosophie qui est derrière la protection des données à caractère personnel aujourd’hui, qui est une philosophie d’un droit qui est relié à l’essence même de la personne, qui est au foncement de sa dignité, au fondement du développement de sa personnalité. Donc de fait il y a un antagonisme philosophique entre cette approche de patrimonialisation de la donnée et la philosophie de la protection de la vie privée et de nos libertés d’une manière plus générale.

Nicolas Martin : C’est intéressant les termes que vous employez Valérie Peugeot, on y reviendra, cette notion d’antagonisme philosophique quand on a le sentiment que, de plus en plus aujourd’hui, la structure du réseau, notamment des réseaux sociaux, est absolument fondée sur ce type d’organisation économique et de marchandisation des données personnelles et de voir comment on peut passer de cet antagonisme philosophique à ces structures ontologiques, si on peut les appeler comme ça. On y reviendra. J’aimerais entendre Olivier Ertzscheid là-dessus puisque vous aviez des mots un peu durs sur ce type de démarche ou, en tout cas, de volonté de commercialisation de données individuelles comme le propose TaData. Vous parlez carrément, et ce sont vos termes, Olivier Ertzscheid, je vais vous laisser les commenter, de « prostitution pour mineurs ».

Olivier Ertzscheid : Oui, j’avais effectivement utilisé à propos du lancement de cette application, le terme de « data-prostitution » qui était volontairement outrancier, mais pas tant que ça puisque je considère que tout est sincèrement mauvais et toxique dans l’approche qui est proposée — Valérie Peugeot en a rappelé les raisons essentielles —, qui est véhiculée par TaData, le premier problème c’est celui de la cible. On s’adresse à des gens à partir de 15 ans, c’est-à-dire précisément à l’âge où on commence à la fois à percevoir l’enjeu de ses données personnelles mais où on ne maîtrise pas nécessairement tous ces enjeux. C’est par essence, si j’ose dire, le public le plus fragile. Si la majorité numérique avait été déclarée à huit ans, je n’ai aucun doute sur le fait que ces gens-là auraient proposé leur application à des enfants dès l’âge de huit ans. Donc la cible est mauvaise.
La nature même, la philosophie du projet qui est derrière cette application est éminemment toxique puisque, en gros, l’idée dans l’argumentaire des deux fondateurs c’est de dire « après tout, puisqu’il y a un modèle toxique qui est celui des grandes plateformes, puisque des gens se gavent sur la vente – qui en fait n’est pas une vente littéralement de ces données personnelles, mais en tout cas sur le ciblage publicitaire – autant que tout le monde en profite et autant qu’on utilise le même modèle toxique ». Donc ça, comme pitch ou comme projet de société ça me parait plus que limite, plus que douteux et même, dans les annonceurs qui sont derrière, il y a des choses qui ne sont pas du tout claires. Dans la liste des annonceurs et des partenaires, on voit que ce sont essentiellement 98 % des écoles d’enseignement supérieur privées, alors que les deux fondateurs ont eux-mêmes gravité dans le monde de l’enseignement supérieur privé pendant plus de dix ans. Il y a peut-être quelque chose qui transpire ou respire en tout cas de possibles conflits d’intérêt.
Rien ne va dans cette application à commencer, effectivement, par cette idée que tout est marchandise et que, après tout, nos données personnelles quelles qu’elles soient – là effectivement ils sont relativement prudents en expliquant qu’ils se limitent à certaines catégories de données – mais on voit bien que, puisque la loi du marché est la seule règle, si demain il devient possible de vendre des données génétiques, de santé, politiques, sexuelles, etc., ces gens-là seront les premiers à ouvrir des soldes sur le sujet. Donc ça me paraît une application dangereuse et toxique et oui, je réaffirme le fait qu’on n’est pas loin d’une forme de prostitution à l’échelle des données personnelles.

Nicolas Martin : On va essayer de réfléchir ensemble tout au long de cette heure sur la nature de ce que nous délivrons à ces acteurs du numérique et, finalement, à cette question que vous souleviez l’un et l’autre à demi-mot et qu’on va essayer d’explorer : de se dire, finalement puisque tant de plateformes – d’ailleurs que le modèle soit jugé toxique ou non, et on pourra en débattre – utilisent ces données un peu à l’insu de notre plein gré, pour utiliser l’expression consacrée ou, en tout cas, quasiment à notre insu malgré les quelques digues légales qui sont posées entre nous et ces acteurs, eh bien, finalement, pourquoi ne pas bien prendre le plein contrôle de ses données et chercher à les monétiser, nous, directement pour en récupérer du profit direct. On va voir si c’est possible, quelles sont les questions que ça pose, c’est le sujet de notre émission du jour.

Voix off : France Culture, La Méthode scientifique, Nicolas Martin.

Nicolas Martin : À 16 heures 15 nous parlons de monétisation des données personnelles tout au long de cette heure en compagnie de Valérie Peugeot et de Olivier Ertzscheid.
Peut-être qu’on peut commencer par poser un peu les termes du débat : de quoi parle-t-on quand on parle de monétisation des données personnelles ? Quelles réalités est-ce que ça recoupe ? Valérie Peugeot.

Valérie Peugeot : Il y a beaucoup de confusions autour de ce terme. En fait, ça fait maintenant plus de dix ans qu’on nous parle de data, de new oil, le pétrole du XXIe siècle, le déluge des données, etc. On a eu l’impression qu’il y avait une espèce de mine d’or par analogie avec le pétrole, enfin une mine de données qui allait générer des revenus considérables.
En réalité, quand on parle de données, il faut faire plusieurs distinctions.
La première c’est qu’il y a des données à caractère personnel, on en a déjà parlé dans cette émission, et il y a aussi beaucoup d’autres données qui n’ont pas de caractère personnel. Et dans cette économie de la donnée, par exemple la fréquentation des magasins, le nombre de produits vendus, etc., ce sont des données qui sont récoltées par les entreprises mais qui n’ont pas de caractère personnel et elles participent aussi de cette économie de la donnée, elles sont en dehors d’une monétisation directe.
On confond aussi valeur monétaire et valeur d’usage. Les données peuvent servir à une organisation, à améliorer son fonctionnement, améliorer sa relation client, ajuster ses horaires, mieux gérer ses stocks, diminuer ce qu’on appelle le churn, c’est-à-dire le départ de ses clients, etc., tout ça c’est une valeur d’usage mais ce n’est pas forcément une valeur monétaire.
En fait, en général dans les discours, on mélange un petit peu tout ça et on a l’impression que c’est énorme.
Si maintenant on en reste vraiment à ce qui est la valeur monétaire des données, il y a une troisième confusion qui est faite entre ce qu’on pourrait appeler de la monétisation directe et de la monétisation indirecte.
La monétisation directe consiste à vendre une base de données, un fichier, avec des données qui peuvent être à caractère personnel ou pas d’ailleurs, et en fait, sur les marchés, cette part est toute petite. En fait, les organismes qui disposent de fichiers de données n’ont aucun intérêt à les céder puisque cette information, une fois qu’ils l’ont cédée, va circuler et va perdre de sa valeur. Donc ce qui est monétisé ce ne sont que très rarement les données elles-mêmes, mais ce sont plutôt des espaces publicitaires ou des campagnes publicitaires qui vont se construire autour de profils d’individus, profils qui ont été construits par les acteurs du marché publicitaire. Il faut bien comprendre que ce ne sont pas les données elles-mêmes qui circulent, mais ce sont des campagnes publicitaires qui s’ouvrent sur la base des profils qui ont été construits par des intermédiaires.
Ces intermédiaires ça peut être Facebook ou Google, qui ont aujourd’hui plus de la moitié du marché, ou ça peut être ce qu’on appelle des data brokers, des courtiers de données, dont le métier consiste à mettre ces petits cookies, dont vous entendez parler régulièrement, sur les sites web pour récolter des informations sur vos centres d’intérêt, vos comportements en ligne et pouvoir construire, comme ça, votre profil. Ensuite, au moment où il y a une demande d’un annonceur pour une campagne de publicité qui dit «je voudrais toucher des femmes de 25 à 40 ans qui s’intéressent aux voitures et qui aiment voyager », eh bien ils vont aller sur une place d’enchères vendre en masse les profils qui répondent aux critères de l’annonceur.
Ce qu’il faut comprendre c’est que ce n’est jamais de la donnée directement identifiée, c’est-à-dire qu’on n’a pas besoin de faire savoir si vous vous appelez Sophie ou Michel parce que ça n’intéresse pas les annonceurs, ce qui les intéresse c’est ce qu’ils peuvent savoir sur vous.
Donc il faut vraiment comprendre parce que, par analogie ou par réduction on dit « vente de données ». Non, ce n’est pas de la vente de données, c’est de la vente de publicité qui est au cœur du modèle.

Nicolas Martin : Pardon Valérie Peugeot, je vous interromps un instant, la vente de publicité in fine se transforme tout de même en revenu pour les personnes qui vendent de l’espace publicitaire. Quand on pense, par exemple, aux réseaux sociaux, c’est justement en exploitant les données personnelles d’un réseau comme Facebook que les publicités ciblées vont atterrir sur mon écran et ces publicités vont être transformées en monnaie directe, en argent qui va rémunérer Facebook.

Valérie Peugeot : Tout à fait. C’est ce qu’on appelle l’économie de l’attention qui est techniquement un marché biface, c’est-à-dire qu’il y a deux faces sur un marché : un marché vers les individus, vers les internautes, qui a l’apparence de la gratuité, il n’y a pas de monétisation directe, on ne vous fait pas payer directement pour aller sur Facebook ou pour taper une recherche dans votre moteur de recherche préféré et puis un marché payant vers les annonceurs. Ces marchés bifaces se construisent autour de ce qu’on appelle l’économie de l’attention puisque l’objectif c’est de capter votre attention et de vous faire passer le plus de temps possible sur des sites web de manière à pouvoir vous proposer le plus possible de publicité. C’est ça le cœur de l’économie de l’attention. Il y a d’autres versions de l’économie de l’attention. L’économie de l’attention existait avant le Web, dans la presse papier par exemple.

Nicolas Martin : À la télévision et dans tous les médias.

Valérie Peugeot : À la télévision, dans tous les médias, mais elle a explosé et elle s’est diversifiée dans ses vecteurs et dans ses formes avec notamment le Web.
Cette économie de l’attention soulève toute une série de problèmes, je peux peut-être vous en citer quelques-uns. Déjà, le premier problème, c’est que les données qui sont collectées sur vous racontent des choses sur vous et des choses que vous n’avez pas forcément l’intention de laisser circuler, parce que, quand on croise toute une série d’informations, eh bien on peut apprendre que vous avez eu un deuil, qu’il y a une grossesse attendue ou que sais-je encore.

Nicolas Martin : Notre orientation sexuelle par exemple qui est quand même…

Valérie Peugeot : Notre orientation sexuelle. Voilà. Donc des tas d’informations très personnelles et plus ces données circulent plus elles peuvent soulever de problèmes, des problèmes de différents ordres. D’abord elles participent de qu’on pourrait appeler une industrie de l’influence, c’est-à-dire que ces acteurs qui poussent en permanence des publicités ou vous influencent pour aller vers tel ou tel site et vous emmènent globalement, on va dire, vers des logiques de surconsommation, donc c’est vraiment un moteur à une économie de la surconsommation. Dans la période actuelle où on doit penser notre transition écologique, ça parait complètement anachronique. On est vraiment au cœur du toujours plus dans la consommation.
Ça pose des problèmes de sécurité parce que plus on fait circuler de la donnée plus il y a de risques d’attaque. De nombreuses bases de données, c’est ce qu’on voit de plus en plus dans les contrôles à la CNIL, sont peu ou mal sécurisées. On l’a vu récemment, y compris avec des données très sensibles. On a vu passer dans la presse des dossiers de psychothérapeutes en Finlande qui ont été massivement piratés et les données mises sur le Web. Dans le passé on a vu aussi un site de rencontres adultères dont les données ont été mises sur le Web avec derrière, quand même, des suicides, ne l’oublions pas, des gens dont les données ont été dévoilées qui se sont suicidés. Donc des problèmes de sécurité.
Des problèmes aussi de surveillance par les États, parce qu’il y a de plus en plus une tendance, chez un certain nombre d’États, à mettre en place de la surveillance de masse et ces États vont piocher dans les bases de données des acteurs marchands. C’est ce que nous a expliqué Snowden3 en 2013. Il a bien montré comment les pouvoirs publics américains étaient allés chercher dans les données des opérateurs télécoms, dans les données des grandes plateformes du Web, pour surveiller des citoyens à la fois étasuniens mais aussi d’autres pays.
Vous voyez que c’est toute une série de problématiques comme ça, imbriquées, qui touchent presque un peu, j’ai envie de dire, à notre modèle de société.

Nicolas Martin : C’est vrai. Vous faites bien de rappeler tout cela. C’est vrai que quand on vous entend on se dit je vais immédiatement supprimer tous mes comptes Facebook, Twitter, Instagram et tout le reste parce qu’on se rend compte à quel point cette économie est fondée sur un modèle que vous avez vous-même qualifié, d’ailleurs l’un et l’autre, de toxique. Néanmoins aujourd’hui ce modèle existe.
Olivier Ertzscheid, ma question c’est : est-ce que, aujourd’hui, il est encore vrai que cet axiome dont je parlais au tout début de l’émission, dans l’introduction, que quand c’est gratuit c’est nous le produit ? Et à partir du moment où c’est nous le produit, finalement pourquoi ne pas récupérer la main sur la façon dont on veut valoriser, commercialiser nos propres données, c’est-à-dire décider de ce que l’on veut transmettre, à qui on veut le transmettre et en tirer une rémunération directe ? Quel est le problème là-dedans ?

Olivier Ertzscheid : Le problème, là aussi Valérie l’a déjà expliqué, je vais peut-être le prendre sous un autre angle.
Oui c’est vrai, effectivement, que si c’est gratuit nous sommes le produit, mais, encore une fois, nous sommes le produit dans ce que Valérie a appelé un marché biface, c’est-à-dire que le produit que nous sommes y trouve un intérêt et que cet intérêt est lié à l’intérêt réciproque que les annonceurs y trouvent également. Donc le pacte, en quelque sorte, je ne dis pas que c’est un pacte souhaitable, c’est que j’accepte, en proportionnalité, de livrer un certain nombre de mes données en échange de recommandations qui vont être des recommandations publicitaires ou affinitaires contextuelles, c’est-à-dire qui m’apportent un service contextualisé. Là on est sur un modèle de rupture avec les projets, TaData en est un exemple, mais plus globalement derrière tout le discours un petit peu libertarien de l’entrepreneuriat de soi, de la possibilité, effectivement, que les produits que nous sommes revendiquent leur droit de vendre leurs propres données. Le problème c’est qu’on va produire une dissymétrie fondamentale.
Je vais juste prendre un exemple et faire un tout petit pas de côté. En France, on est un pays où les essais thérapeutiques – là on parle beaucoup de recherche de gens pour tester des vaccins contre le coronavirus – ne peuvent pas donner lieu à rémunération. Pourquoi la rémunération sur les essais thérapeutiques est-elle interdite ? Précisément pour éviter que des gens qui seraient en situation de grande précarité ou de grande misère ne se trouvent, en quelque sorte, doublement exploités et ne soient obligés, comme ça, de vendre leur corps à la science.
À l’échelle du modèle proposé pour les données personnelles c’est exactement la même chose. C’est-à-dire que quand on dit qu’il est possible de vendre ses données et, après tout, si tout est marché, pourquoi pas, il ne faut jamais oublier qu’il y a des données qui valent beaucoup plus d’argent que d’autres et que, comme par hasard, les gens les plus riches sont aussi ceux qui disposent des données les plus qualifiées, donc ils seront ceux en situation de les vendre le plus cher possible et avec le moins d’urgence sociale ou économique à le faire. Du coup, non seulement on va aller sur un modèle qui, encore une fois est fondamentalement toxique, Valérie l’a bien rappelé, puisque qu’il y a des enjeux. Une donnée ça n’existe pas. Pour reprendre l’expression de Latour qui disait « il n’y a pas de données il y a que des obtenus », une donnée, en soi, ça ne veut rien dire. Une donnée ça traduit, ça trahit des choses et puis, quand on recoupe une donnée avec une autre donnée, on produit une connaissance qui n’est pas celle de la donnée elle-même, c’est-à-dire qu’on arrive à inférer des relations sociales, des comportements politiques, sexuels ou religieux même s’ils ne sont pas dans la donnée elle-même. Au final, on va effectivement avoir un modèle qui est l’inverse d’un modèle vertueux et qui va accélérer les effets de dissymétrie sans jamais permettre à l’échelle de l’individu, et notamment des individus les plus pauvres ou les plus exposés, de récupérer un petit peu de symétrie. Et puis on va transformer toute une génération, puisqu’il s’agissait avec TaData de cibler à partir de 15 ans, en ce que Antonio Casilli, le sociologue, appelle les travailleurs du clic.

Nicolas Martin : Que l’on avait d’ailleurs reçu ici.

Olivier Ertzscheid : Oui, je le sais bien. C’est-à-dire des gens, des nouveaux travailleurs pauvres qui vont finalement se retrouver à étendre leur portefeuille de micro-tâches. Parmi ces micro-tâches, très mal rémunérées, on trouvera effectivement la possibilité de vendre telle ou telle « donnée personnelle », entre guillemets. Ça, ça paraît très problématique à l’échelle d’une société qui, par ailleurs, s’appauvrit et qui a besoin de trouver des modèles économiques vertueux pour les plus précaires et non pas des modèles économiques qui, encore fois, vont être centrés sur ceux qui ont les moyens de nourrir cette économie-là.

Nicolas Martin : Est-ce qu’on a une idée aujourd’hui de la valeur numéraire des données personnelles, soit à titre individuel soit à titre collectif, national, transnational ou européen, de l’argent que génère cette économie de la donnée et de l’attention ? Olivier Ertzscheid.

Olivier Ertzscheid : Oui. Il y a des chiffres qui sont, comment dire, toujours un petit peu non pas suspects mais univoques parce que ce sont toujours plutôt les chiffres de la police que ceux des manifestants. Il y a, par exemple, une mesure qu’on appelle l’ARPU, le revenu moyen par utilisateur pour les plateformes où, en gros, on estime, par exemple pour Facebook, qu’un utilisateur rapporte à peu près à Facebook aux USA autour de 7 euros par mois, en Europe c’est beaucoup moins, c’est entre 2 et demi et 3 euros et tout cela est extrêmement variable. D’abord, quand on dit qu’un utilisateur rapporte 7 euros par mois à Facebook aux État-Unis, il ne faut pas oublier que derrière Facebook il y a aussi WhatsApp, il a aussi Instagram, donc il y a des ressources de monétisation qui sont colossales et puis ces données, encore une fois, elles varient. Ce que rapporte un profil d’utilisateur à Facebook dans son exploitation commerciale c’est extrêmement variable selon l’âge de l’utilisateur, selon le pays de l’utilisateur et surtout selon le niveau de vie de l’utilisateur. C’est-à-dire que les utilisateurs riches rapportent à Facebook beaucoup plus que ne lui rapportent les utilisateurs pauvres, pour le dire de manière un petit peu simplifiée.

Nicolas Martin : Parce qu’ils consomment plus, parce qu’ils cliquent plus sur les liens, donc ils génèrent plus de revenus, c’est ça ?

Olivier Ertzscheid : D’abord parce qu’ils ont une activité de consommation supérieure et surtout parce que leurs données personnelles sont beaucoup plus qualifiées, donc beaucoup plus exploitables sur le plan marchand que des données personnelles de gens qui ont des revenus moindres.

Nicolas Martin : On va continuer à discuter de cette monétisation des données personnelles puisqu’on dépeint un tableau que l’on peut considérer, que d’aucuns considéreraient comme un peu sombre. Néanmoins on va voir comment remédier à ces questions, que faire de ces données, comment les encadrer, si aujourd’hui les États, les structures super étatiques comme l’Europe ont des moyens pour essayer de nous protéger. Est-ce que la protection est à un niveau individuel ou collectif ? On en discute dans un instant.

Pause musicale : Ch Ch Chewa par The Twin Souls.

Nicolas Martin : Ch Ch Chewa, The Twin Souls qui est, comme son nom ne l’indique pas, un groupe de musique français puisque vous le savez maintenant depuis lundi et durant ce deuxième confinement avec Olivier Bétard, notre réalisateur, nous avons décidé de laisser de l’espace à la jeune scène musicale française, en forme de soutien, puisque ces confinements sont durs pour toute l’industrie culturelle en général et pour la musique en particulier. Donc soutien à la jeune scène française dans La Méthode scientifique tout au long de ce confinement et certainement aussi un peu après.

Nous parlons de la monétisation des données personnelles dans cette émission, tout au long de cette heure, en compagnie de Valérie Peugeot qui est membre du collège des commissaires de la CNIL, en charge des données de santé, et chercheuse en sciences sociales au département de recherche SENSE à Orange Labs et Olivier Ertzscheid qui est enseignant-chercheur en sciences de l’information à Nantes.

On va revenir un peu sur ce tableau que vous avez dépeint dans la première partie et j’aimerais vous poser une question sur les possibilités de régulation. On voit bien, dans ce que vous décrivez, qu’on est face à un tableau, face à une structure finalement ontologique de ce marché de l’attention, c’est-à-dire que depuis l’arrivée massive des réseaux sociaux aujourd’hui ces données personnelles sont vraiment l’essence, le carburant qui leur permet de fonctionner et on a en face des entités étatiques ou supra-étatiques qui tentent de mettre des digues. Comment est-ce qu’on peut mettre des digues de protection lorsqu’on est face à la structure même d’un marché ? Quand cette structure, encore une fois, est ontologique, est vraiment la racine du modèle économique qui soutient ce marché, est-ce que ça sert à quelque chose de mettre des digues ? Ou est-ce que ces digues ne sont pas, quoi qu’il arrive, même philosophiquement, trop petites par rapport au tsunami que représente, finalement, cette déferlante économique qu’est le marché de l’attention ? Valérie Peugeot.

Valérie Peugeot : D’abord qu’on a déjà fait un bond en avant, si je puis dire, en termes de réglementation avec le RGPD, le Réglement général sur la protection des données.

Nicolas Martin : On y reviendra tout à l’heure.

Valérie Peugeot : On pourra y revenir tout à l’heure. Je pense effectivement que ça ne suffit pas. Pourquoi ça ne suffit pas ? Je reviendrai sur un point qu’a soulevé Olivier Ertzscheid, c’est qu’on est dans une espèce de marché de dupes où les acteurs nous disent, les plateformes nous disent « c’est un troc, les données contre un service gratuit ».
En réalité, on est dans un marché complètement asymétrique, en droit de la concurrence on connaît bien ce problème-là, parce que pour qu’il n’y ait pas d’asymétrie il faut que le consommateur, l’internaute, l’utilisateur du service, puisse changer et dire « non, je ne suis pas d’accord pour que vous préleviez autant mes données, ou la qualité du service n’est pas à la hauteur, etc. » . Or, ce qui se passe dans l’économie numérique et c’est vraiment la spécificité de l’économie numérique, c’est qu’on est sur des marchés qui tendanciellement deviennent tous monopolistiques ou oligopolistiques. Ils se concentrent de plus en plus au point qu’à un moment on n’a juste plus le choix. Aujourd’hui Facebook est devenu une sorte de service universel marchand et où il est très difficile de ne pas aller parce que de nombreuses sociabilités du quotidien se passent dans cet espace en ligne qu’est Facebook. À partir de là, à partir du moment où vous ne pouvez pas quitter un service, eh bien il y a asymétrie de pouvoir.
C’est là où, à côté du droit de la protection des données à caractère personnel, on a aussi besoin d’utiliser le droit de la concurrence — et même les États-Unis commencent à se poser des questions de ce point de vue-là — pour sortir de situations oligopolistiques. Et on a besoin aussi de pousser ces acteurs à inventer d’autres modèles économiques qui nous sortent de cette espèce d’intoxication à la gratuité sur laquelle s’est construite l’économie du Web.
Tout à l’heure Olivier Ertzscheid citait les chiffres du rapport d’un internaute sur Facebook, effectivement ils varient d’un pays à l’autre et, comme toujours, les moyennes ne disent pas grand-chose de la réalité, mais ce qui est intéressant c’est qu’on reste, dans tous les cas de figure, sur des chiffres extrêmement bas. Donc aujourd’hui est-ce qu’on ne peut pas imaginer qu’il y ait un consentement à payer de la part de la large majorité des internautes pour avoir un service type Facebook ou équivalent plutôt que d’avoir des données collectées ? Quand on voit le prix qui est dépensé aujourd’hui en vidéos, en abonnement à Netflix ou concurrents, etc., on pourrait imaginer des modèles économiques équivalents pour un certain nombre de grandes plateformes monopolistiques du Web.

Nicolas Martin : C’est-à-dire que Facebook devienne payant en clair ?

Valérie Peugeot : Oui, c’est une piste. Ou on pourrait imaginer des systèmes de micropaiement. Aujourd’hui, quand vous voulez vous abonner à de la presse payante, je ne parle pas de la presse gratuite, la presse payante en ligne, une fois que vous vous êtes abonné à un quotidien, un newsmagazine, etc., la plupart des bourses ne peut pas se payer 50 sources d’information, alors qu’on pourrait imaginer des porte-monnaies électroniques avec des systèmes de micropaiement qui vous permettent d’être débité de quelques petits centimes d’euro au fur et à mesure de vos butinages sur le Web, ce qui vous permettrait de retrouver de la diversité dans vos lectures tout en fournissant des revenus aux différents médias.

Nicolas Martin : Ça je veux bien, Valérie Peugeot, je veux bien que ce soit un modèle vertueux, mais enfin, il semble tout de même difficile aujourd’hui, avec des moyens publics, étatiques ou super-étatiques, compte-tenu du poids qu’ont ces géants du numérique, d’imposer un modèle de fonctionnement différent. On a un peu l’impression que ce n’est même plus l’épée de bois contre d’épée de fer, c’est l’épée de bois contre le lance-flammes industriel.

Valérie Peugeot : Je pense, sans dicter les modèles économiques des acteurs, évidemment ce n’est pas ce que je préconise, mais on peut créer les conditions pour les amener à inventer les modèles économiques de demain. Par exemple, le fait qu’aujourd’hui vous ne puissiez pas simplement, facilement, emmener votre historique de données d’un réseau social à un autre c’est un problème. Le RGPD a mis en place un droit à la portabilité avec son article 20, donc vous avez le droit de récupérer vos données et les emmener ailleurs. Mais c’est un droit qui est très peu connu, qui est compliqué à mettre en œuvre et qui, aujourd’hui, n’est pas actionnable simplement. Vous ne pouvez pas aller sur votre plateforme et dire « OK, je suis chez Facebook, mais je veux aller chez Diaspora*4 », qui est un équivalent libre de Facebook.

Nicolas Martin : C’est surtout que Facebook et Diaspora* c’est deux poids deux mesures. Complètement ! Aujourd’hui le problème c’est évidemment la situation monopolistique de Facebook qui fait que cette interopérabilité n’est que virtuelle pour le moment. J’aimerais entendre Olivier Ertzscheid, je crois qu’il veut réagir, mais je vous laisse terminer Valérie Peugeot.

Valérie Peugeot : Juste pour finir, les autorités publiques peuvent un, lutter contre les situations monopolistiques, dans l’histoire du droit de la concurrence ça n’a rien d’original, et deuxièmement elles peuvent contraindre à des normes d’interopérabilité. Imaginez que nous n’ayons pas des normes d’interopérabilité dans le champ de la téléphonie, que vous ne puissiez appeler que de Orange à Orange ou de Bouygues à Bouygues Telecom. Vous imaginez la situation ? Ce qui nous choquerait dans le champ de la téléphonie ou dans plein d’autres domaines, ne nous choque pas dans le domaine des réseaux sociaux ! Aujourd’hui, les gouvernements peuvent demander à ce qu’il y ait une sorte de normes interopérables qui permettent d’emmener facilement son historique d’un réseau social à un autre, d’une plateforme à une autre, d’un service de location de voiture en ligne de particulier à particulier à un autre, etc. Ça serait un premier pas qui inciterait les acteurs à imaginer d’autres modèles économiques à partir du moment où l’internaute, l’utilisateur, ne serait plus prisonnier de facto d’un service.

Nicolas Martin : Bien sûr. Encore faut-il qu’il y ait d’autres réseaux sociaux qui proposent des services équivalents avec une quantité d’utilisateurs équivalente pour que ce soit intéressant. C’est certainement là où le bât blesse.

Valérie Peugeot : Non. Le bât blesse pour la raison que je donne. Pardon, je vais laisser la parole à Olivier. S’il n’y a personne sur les alternatives de Mastodon et de Diaspora* c’est parce que ces acteurs – c’est la règle de l’économie du numérique, winner takes all, le premier arrivé rafle la mise – sont tellement puissants qu’effectivement on ne peut pas quitter Facebook pour aller ailleurs puisque tout le monde est sur Facebook. À partir du moment où vous pourrez aller ailleurs, à ce moment-là on peut emmener son réseau social, aller sur un réseau alternatif et emmener ses données. C’est le serpent qui se mord la queue.

Nicolas Martin : Un peu. Olivier Ertzscheid allez-y.

Olivier Ertzscheid : Je vais essayer d’être rapide. Sur la première question que vous souleviez, c’est-à-dire sur la capacité de régulation, moi je crois qu’il y a deux leviers essentiels de régulation qui sont d’abord celui de l’opinion et ensuite celui de l’éducation. C’est-à-dire qu’en plus du travail nécessaire des États, il est vital et nécessaire, et c’est fait, que les acteurs du monde de l’éducation, chacun à son niveau, les acteurs du monde associatif, éduquent les citoyens de demain à ces problématiques : c’est quoi le coût d’une donnée ? C’est quoi les alternatives possibles ? Et on s’aperçoit que ça marche, que non seulement il y a de plus en plus d’alternatives qui existent. Pour enseigner depuis plus de 15 ans auprès de publics qui sont des jeunes étudiants, on observe qu’ils sont de plus nombreux à adopter ces alternatives quand on leur explique et quand on les leur montre.
C’est vrai qu’il y a des réseaux sociaux qui ne décollent pas, bien sûr, mais il y a aussi des réseaux sociaux – Mastodon5 en est un exemple, qui est une alternative à Twitter pour faire simple – qui rencontrent un succès. Il ne s’agit pas de comparer les chiffres, mais Mastodon est un réseau qui s’installe sur la durée et qui fonctionne.
Donc l’éducation, l'opinion, parce que, encore une fois dans l’histoire, les seuls moments où les plateformes reculent réellement sur des questions de données personnelles, sur des questions notamment de vie privée, c’est à chaque fois que, dans l’opinion, elles mesurent qu’il y a un effet de bascule qui est en train de se jouer et, à ce moment-là effectivement, là aussi pour citer à nouveau Antonio Casilli, « la vie privée devient une affaire de négociation collective ». Le rôle des États ne suffit pas, ne suffit pas même coordonné, le rôle des CNIL européennes même s’il est éminent et primordial ne suffit pas, par contre, dès lors que ce rôle au service d’une réaction permet, en tout cas à l’opinion, de se saisir, on s’aperçoit que ces plateformes reculent.
Ensuite il ne faut pas oublier que les discours qui, il y a cinq ou dix ans, paraissaient tout à fait fantaisistes par exemple sur le démantèlement de ces plateformes, sur le fait d’isoler leur corps de métier, sont aujourd’hui rentrés dans la doxa, y compris d’ailleurs dans le champ politique puisqu’on a Elizabeth Warren aux États-Unis qui soutient, défend et explique l’idée qu’il faut démanteler un certain nombre de ces grandes plateformes, en tout cas isoler leur corps de métier, au nom des lois antitrust.
Et, le dernier point, il ne faut jamais oublier que le gratuit n’est pas éternel. C’est-à-dire qu’on est sur des technologies qui sont très jeunes. Pendant quelques années, au début du Web, il y avait un modèle publicitaire classique qui était celui des bannières clignotantes un petit peu partout, qui ne fonctionnait pas. On a ensuite trouvé ce modèle qui est installé, qui est « si c’est gratuit c’est toi le produit », mais les plateformes elles-mêmes sont en train de modifier leur modèle. On a vu arriver, ce qui était tout à fait, là aussi, hors champ il y a quatre ou cinq ans, des solutions payantes proposées par les plateformes pour s’éviter, justement, d’être exposé en permanence en ces publicités. Vous avez YouTube qui a lancé le service YouTube Red qui vous permet d’avoir du YouTube payant sans publicité. Vous avez Facebook lui-même – alors il y a toujours marqué, quand on se connecte sur Facebook, « c’est gratuit et ça le restera toujours » –, mais ça fait deux fois.

Nicolas Martin : Je crois qu’ils l’ont enlevé.

Olivier Ertzscheid : Peut-être, il faut toujours se méfier de ce qui est enlevé au frontispice de ces édifices. Mais Zuckerberg lui-même et Sheryl Sandberg ont commencé à expliquer, en tout cas, que l’idée de réfléchir à un service où les gens paieraient pour avoir une expérience de Facebook qui soit plus respectueuse de la vie privée et moins intrusive en termes de publicité, cette idée-là n’était plus pour eux hors champ de leur réflexion. Donc peut-être que les plateformes elles-mêmes seront effectivement les premières à nous proposer des modèles où on sera peut-être toujours des produits, en tout cas ce ne sera plus gratuit, on aura une expérience payante, supposée plus vertueuse et moins intrusive en termes de vie privée et de publicité.

Nicolas Martin : Une question peut-être rapide sur le RGPD puisqu’on l’a évoqué. Le RGPD, c’est un peu étrange quand on se saisit de ce Réglement général de protection des données, parce qu’on entend, d’une part, que c’est une action coordonnée européenne pour mettre une sorte de frein à l’exploitation tout feu tout flamme dans la pampa, un peu en mode western de ces données personnelles et d’une forme d’unification, justement, de régulation en tout cas qui serait contrainte sur la totalité des sites internet. Quand on voit aujourd’hui un certain nombre d’études, notamment une qui date du 8 janvier, où seuls 11,8 % des Consent management platform répondent aux exigences du RGPD, on a le sentiment qu’au lieu d’arriver sur les sites et d’accepter tacitement, que, de toute façon, on allait se faire poser des cookies partout si on ne protège via certains navigateurs, via certains modes navigation, bref !, que tout le monde avait plus ou moins cette conscience-là et maintenant c’est exactement la même chose sauf que, en plus, il faut cliquer sur « accepter », qu’en fait grosso modo ça n’a pas changé grand-chose et, une fois de plus, c’est une petite digue face à une grande vague. Valérie Peugeot, qu’en pensez-vous ?

Valérie Peugeot : D’abord, le RGPD est un gros morceau à avaler, si je puis dire, pour les responsables de traitement, donc c’est normal qu’il y ait une petite latence. En fait, on essaye progressivement de rendre ce RGPD de plus en plus applicable et réel. Vous savez qu’il y a un changement d’esprit assez fondamental dans le passage au RGPD : on passe d’une logique de demande d’autorisation ou d’autorité de protection des données à une logique d’autorégulation. C’est aux acteurs de se mettre en conformité, de sécuriser leurs serveurs, de vérifier qu’ils respectent la loi, etc. C’est vraiment très lourd pour un certain nombre d’organisations, donc la CNIL fait tout un travail d’accompagnement pour aider les organisations, notamment les plus petites entreprises, à franchir cette marche. En contrepoint, je dirais, de cette autorité d’action qui participe d‘une forme de simplification puisque, du coup, il n’y a plus besoin d’attendre un accord, une autorisation, ce sont des sanctions bien plus élevées que ce qu’elles étaient auparavant puisque, aujourd’hui, ça peut aller jusqu’à 4 % d’un chiffre d’affaires mondial d’une entreprise et on a les premières sanctions qui sont tombées, qui sont très élevées. Pas plus tard qu’hier notre homologue anglais a prononcé deux sanctions, l’une vers British Airways de 22 millions d’euros et l’autre vers le groupe hotelier Marriott de 20 millions d’euros. Donc vous voyez qu’on change vraiment de catégorie du côté des sanctions.
Sur la question vraiment de l’économie du Web, pour revenir à ce segment-là, mais quand on parle monétisation des données on pense beaucoup au Web, donc je reviens sur cette activité-là mais qui ne couvre pas, bien entendu, l’ensemble des acteurs qui sont concernés par le RGPD.
Sur la question des cookies, la CNIL a mis en place, pas plus tard qu’au 1er octobre, des outils qui doivent aider les acteurs à rendre le consentement libre et éclairé. Effectivement jusqu’ici, le design du consentement était fait, la plupart du temps, pour éviter que les gens refusent l’installation des cookies qui permettent la construction du profil à destination publicitaire. Donc il y a tout un design du consentement. Avec le référentiel et les lignes directrices que nous avons mises en place, nous aidons les acteurs à repenser le parcours de consentement de manière à ce que ce consentement soit authentiquement libre et pas poussé par ce qu’on peut appeler du targ design.

Nicolas Martin : Néanmoins, si je cite la même étude que celle à laquelle je me référais tout à l’heure, publiée le 8 janvier, c’est une étude britannique, la moitié des sites étudiés rend le rejet des cookies plus complexe que leur acceptation. Donc on n’est pas encore tout à fait au bout de nos peines !

Valérie Peugeot : Non, on n’est pas au bout de nos peines, mais on avance et c’est pour ça qu’on a construit ces outils de manière à inciter les acteurs du secteur d’abord à adopter les mêmes parcours d’usage, de manière à ce que, d’un site à l’autre, l’utilisateur retrouve ses marques et puisse assez facilement effectuer des choix en conscience, si je puis dire. Le RGPD a placé le consentement au cœur de sa conception, ce qui a des avantages et des inconvénients. Pour que ce consentement soit effectif, il faut vraiment que l’utilisateur se sente libre de son choix.
C’est vrai que jusqu’ici le design des sites ne donnait pas nécessairement les conditions de cette liberté. Donc il faut éclairer le choix de l’utilisateur et ça passe essentiellement par du design dans le parcours d’acceptation ou de refus des cookies. En fait, les systèmes actuels sont faits un, pour que vous acceptiez et deux, pour que vous restiez le plus longtemps sur un site. Il faut sortir de cette logique-là.

Nicolas Martin : Bien sûr, mais est-ce que c’est là qu’il n’y a pas aussi, un peu, un deux poids deux mesures, on peut l’appeler autrement, même si je répète ce terme un peu violent, une certaine forme d’hypocrisie parce qu’on voit bien que dans les comportements des utilisateurs sur le Web, quand les gens arrivent sur le site, il y a marqué « accepter et fermer » et on accepte et on ferme parce que sinon on se retrouve sur une page où il faut cliquer ce qu’on veut, etc., que ça n’intéresse pas les gens, que les gens n’ont pas le temps, donc de facto ça pousse tout le monde à accepter, donc à continuer à naviguer exactement comme avant. En fait, ça n’a finalement que très peu de poids coercitif sur les plateformes. Olivier Ertzscheid, vous en pensez quoi ?

Olivier Ertzscheid : J’en pense que Valérie a raison dans la mesure où il n’y avait pas de règles et on a installé une règle. Cette règle c’est le RGPD. Les seules règles qu’il y avait étaient des règles qui étaient vicieuses, c’étaient les conditions générales d’utilisation, et le RGPD permet d’installer une règle commune qui est une règle vertueuse.
Quand vous installez une règle commune vertueuse il y a toujours des gens, c’est normal, c’est dans la nature à la fois humaine et technique, qui essaient de contourner et de tricher avec la règle.
Effectivement, au moment où l’on se parle, vous avez encore plein de sites, et vous l’avez signalé, où c’est compliqué, où finalement il y a tellement de fenêtres partout qu’on finit par tout accepter comme avant pour se débarrasser de ce petit temps-là. Mais ça doit nous alerter sur une chose. D’abord il ne faut pas abandonner le RGPD au motif que certains trichent, escamotent un petit peu ou trafiquent l’interface de sa mise en place et surtout que derrière, il faut qu’on arrive, en tant qu’utilisateurs, à accepter de prendre ou de retrouver un petit peu de temps dans nos interactions.
Quand on parle des données personnelles, quand on parle de la viralité extrême de certains contenus complotistes ou haineux, on s’aperçoit qu’à chaque fois les plateformes ont un rôle éminent dans le design de leurs interfaces et que tout est fait, justement, pour faciliter la fluidité, l’instantanéité, c’est-à-dire que tout est fait pour nous installer comme utilisateur dans des postures qui sont des postures d’arc réflexe. On ne réfléchit pas et dès qu’il s’agit de différer une décision de quelques secondes, on a l’impression d’une perte de temps. Or, dès que les plateformes, on l’a vu sur un autre sujet dans le cadre des élections américaines, font cet effort de rajouter un petit peu de temporalité – par exemple Twitter qui vous demande, avant de retwitter un article, si vous avez lu l’article –, ne serait-ce que ça, en termes de design d’interface, ça permet de diminuer considérablement la désinformation.
Là, pour le RGPD, il y a des boîtes qui utilisent ce qu’on appelle des dark patterns, c’est-à-dire des manières de construire des interfaces qui détournent, en fait, de l’usage premier, et c’est ce contre quoi il faut il faut lutter, on va y arriver, c’est en cours et, encore une fois, il ne faut pas abandonner une règle vertueuse simplement parce qu’il y a des gens qui essayent de tricher avec cette règle vertueuse. Au contraire, il faut la renforcer.

Nicolas Martin : Il y a la règle vertueuse et puis il y a aussi l’habitude d’usage, Valérie Peugeot. Évidemment, je ne vais pas vous dire que mon expérience personnelle a une valeur scientifique, je serais bien mal placé puisque je passe mon temps à dire l’inverse. Néanmoins on voit bien dans les comportements et dans les usages réguliers que j’imagine – en tout cas je vous laisse évidemment libre de moduler ce senti ou ressenti personnel – que, encore une fois ce RGPD, pour le moment, n’a fait que rajouter une fenêtre en plus. Tout le monde clique sur « accepter », parce qu’on ne réfléchit ou parce que, quand on a voulu une ou deux fois cliquer sur « refuser », eh bien on se retrouve sur un site dégradé où on nous dit que le site ne peut vivre que grâce aux publicités et qu’on est une mauvaise personne. Comment faire pour pousser cette démarche un peu plus loin, en tout cas pour pousser les acteurs à accepter le jeu, c’est-à-dire de dire que si les gens veulent naviguer sans cookies ils peuvent le faire en ayant accès aux mêmes contenus sans qu’ils soient dégradés. Quels sont les leviers dont vous disposez et ce sera le mot de la fin Valérie Peugeot ?

Valérie Peugeot : D’abord on a déjà vu un certain nombre de sites évoluer sur ce sujet. Moi qui fais systématiquement l’effort de considérer les cookies sur les nouveaux sites web sur lesquels je circule, je peux vous dire qu’il y en a un certain nombre qui ont pris les devants et qui ont commencé à changer leurs interfaces. Mais, comme je l’évoquais tout à l’heure, la CNIL vient d’adopter le 1er octobre des lignes directrices, c’est ce qu’on appelle du droit souple, ça n’a pas la force d’une loi ou d’une jurisprudence, mais c’est du droit qui va permettre aux acteurs de comprendre concrètement comment ils doivent appliquer le RGPD et la directive e-privacy qui complète le RGPD sur cette affaire de cookies. En plus de ces lignes directrices, nous avons également publié des recommandations qui vont encore plus loin dans le détail, dans la finesse de ce qui est préconisé. Après, libre aux acteurs d’aller jusqu’au bout de nos recommandations ou pas, certaines sont contraignantes, d’autres sont juste des conseils. Évidemment, les acteurs qui se saisiront de ces perches tendues, si je puis dire, par la CNIL pour changer le design du consentement, seront assurés d’avoir une sorte d’avantage compétitif par rapport à d’autres acteurs qui ne seraient pas respectueux de cette philosophie-là du consentement.

Nicolas Martin : Quel avantage ?

Valérie Peugeot : Le jour où nous les contrôlons, où la CNIL organise un contrôle de ces acteurs, eh bien s’ils respectent les lignes directrices et la recommandation, d’entrée de jeu, pour eux c’est une grande sécurité juridique, en fait.
Aujourd’hui les acteurs se plaignent aussi d’une insécurité juridique parce qu’ils ne savent pas exactement comment ils doivent appliquer le RGPD. Donc il y a tout un travail qui est fait par le CEPD, l’organisme européen dont je parlais tout à l’heure, que j’évoquais tout à l’heure, pour élaborer des lignes directrices de concert entre toutes les CNIL et homologues à l’échelle européenne, parce qu’évidemment il ne faudrait pas qu’en France on dise il faut tel design du consentement, mais qu’en Belgique ou en Espagne ce soit un autre design du consentement. Donc on essaye d’harmoniser ces recommandations de manière à ce que les acteurs puissent s’y retrouver d’un pays à l’autre, notamment les acteurs qui sont présents dans plusieurs pays et surtout que ça ne permette pas de mettre en compétition les pays. C’est-à-dire qu’à ce moment-là les acteurs migreraient pour être dans le pays le moins contraignant, le mois disant. Donc il y a un énorme effort qui est fait du côté européen pour harmoniser ces préconisations. Ensuite, nous nous allons, côté CNIL, utiliser ces recommandations pour vérifier la conformité des acteurs lors de nos contrôles. Une grosse partie de l’activité de la CNIL c’est cet accompagnement des acteurs pour expliciter en quoi consiste la mise en conformité.

Nicolas Martin : Merci beaucoup à tous les deux d’être venus nous parler de la monétisation des données. On aura compris, si vous nous écoutez, auditrices et auditeurs de La Méthode scientifique, qu’il ne faut pas cliquer sur « accepter et continuer », il faut cliquer sur l’autre bouton. Faites un effort !
Merci d’être venus nous en parler. On voulait parler de la monétisation des données de santé, je pense que ça donnera lieu à une autre émission parce que, là aussi, il y a beaucoup à dire sur ce sujet.

Un mot pour vous dire que L’Espace, le livre que j’ai le plaisir de cosigner avec mon camarade Matthieu Lefrançois, édité chez E/P/A, est en librairie aujourd’hui. Je vous en ai un peu parlé ces derniers jours. Ça y est. C’est un livre dans lequel nous tâchons de répondre avec cinq astrophysiciennes et astrophysiciens de renom à cinq grandes questions ou défis qui se poseront à l’astrophysique dans les prochaines décennies, par exemple est-ce qu’on va trouver de la vie ailleurs dans l’univers avec François Forget ; quelle est la structure exacte de l’univers avec Hélène Courtois. On parle aussi des trous noirs avec Alain Riazuelo, du Big Bang avec Sandrine Codis et du voyage spatial avec Roland Lehoucq, le tout préfacé par Carlo Rovelli qui nous a fait l’honneur d’écrire un petit texte pour le livre. Vous pouvez vous précipiter sur votre site de librairie préféré pour le commander en ligne et aller le chercher en click and collect.
Aujourd’hui c’est également le jour des idées claires, nous nous posons la question du vaccin contre la grippe, s’il est efficace contre le covid.
Merci à toute l’équipe de La Méthode scientifique. C’était aujourd’hui Marie-Claire Oubavadi à la technique.
Demain nous reviendrons sur le parcours d’une femme dont les travaux ont éclairé la matière noire, Vera Rubin, ce sera demain à 16 heures jusqu’à preuve du contraire.

Consultation « données publiques et codes sources » : le logiciel libre largement en tête

APRIL - jeu, 11/19/2020 - 11:00

La consultation ouverte lancée dans le cadre de la mission sur les données publiques et les codes sources, portée par le député Éric Bothorel, s'est terminée le 9 novembre 2020. Plus de 100 contributions on été publiées, dont quatre par l'April pour une meilleure prise en compte du logiciel libre. Ces quatre propositions sont les plus soutenues de la plateforme, directement suivies par les cinq propositions du CNLL (Union des entreprises du logiciel libre et du numérique ouvert). Un résultat qui rappelle, s'il en était besoin, que le logiciel libre doit être un des piliers de toute politique publique d'ouverture et de réutilisation des données publiques et des codes sources.
Un grand merci à toutes les personnes qui ont soutenu, commenté et relayé ces propositions.

Le Premier ministre avait confié le 22 juin 2020 au député Éric Bothorel la conduite d'une mission d'information ayant pour objet d'analyser les opportunités stratégiques et financières et les freins à lever pour favoriser l’ouverture par défaut des données et des codes sources publics. L’April a eu l’opportunité, le 15 octobre 2020, de présenter son analyse et ses propositions concrètes dans le cadre de son audition. On notera d'ailleurs le grand nombre d'auditions réalisées par la mission. La liste des personnes auditionnées, à jour au 3 novembre 2020, est disponible au format ODT.

Parallèlement, la mission a lancé une consultation publique qui s'est terminée le 9 novembre 2020. Une centaine de contributions libres, sur des sujets divers, ont été publiées et commentées par plus de 400 personnes. Les propositions de l'April ; pour une priorité au logiciel libre, pour une agence interministérielle du logiciel libre, pour une forge publique des logiciels libres et pour une meilleure communicabilité des codes sources, sont les quatre plus soutenues de la plateforme.

L'April remercie chaleureusement toutes les personnes qui ont soutenu, commenté et relayé l'ensemble des propositions pour une meilleure prise en compte du logiciel libre dans les politiques publiques des données publiques et des codes sources.

Une synthèse de la consultation est attendue d'ici la fin de l'année, quelques statistiques sont d'ores et déjà disponible. Le rapport, objet de la mission, doit quant à lui être remis au Premier ministre le 15 décembre 2020.

#83 - Au cœur de l'April - Sécurisation des données - Sons de la forêt - « Libre à vous ! » diffusée mardi 17 novembre 2020 sur radio Cause Commune

APRIL - mar, 11/17/2020 - 15:30

Au programme de l'émission : « Au cœur de l'April (dé)confinée » Plusieurs personnes actives au sein de l'April parleront des groupes de travail, des activités de l'April, son fonctionnement, les coulisses de l'émission ; la chronique « In code we trust » de Noémie Bergez sur les moyens juridiques pour la sécurisation des données ; la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet..

Émission Références Transcription --> Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur la radio Cause Commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 83e émission :

  • sujet principal : « Au cœur de l'April (dé)confinée » Plusieurs personnes actives au sein de l'April parleront des groupes de travail, des activités de l'April, son fonctionnement. Nous parlerons également des coulisses de l'émission. Posez nous toute question, nous y répondrons. Pour cela, mardi 17 novembre, vous pouvez vous connecter sur le salon #libreavous sur le salon web de la radio ou nous appeler au 09 72 51 55 46
  • la chronique « In code we trust » de Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune, sur les moyens juridiques pour la sécurisation des données
  • la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l'April
  • quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre
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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (quelques jours après en général).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat). Vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio en appelant le 09 72 51 55 46

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Personnes participantes
  2. Galerie photos
  3. Référence pour la chronique de Noémie Bergez
  4. Référence pour la partie « Au cœur de l'April »
  5. Référence pour la chronique de Jean-Christophe Becquet
  6. Références pour la partie « Quoi de Libre ? »
  7. Pauses musicales
  8. Licences de diffusion, réutilisation
Personnes participantes
  • Frédéric Couchet, délégué général de l'April
  • Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April
  • Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune
  • Jean-Christophe Becquet, vice-président de l'April
  • Élodie Déniel-Girodon, bénévole à l'April
  • Baptiste Lemoine, bénévole à l'April
  • Fabrice Noël, bénévole à l'April
  • Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques (à la régie)
Galerie photos

Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Référence pour la chronique de Noémie Bergez Référence pour la partie « Au cœur de l'April » Référence pour la chronique de Jean-Christophe Becquet Références pour la partie « Quoi de Libre ? » Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

Licences de diffusion, réutilisation

Les podcasts sont diffusés selon les termes d’au moins une des licences suivantes : licence Art libre version 1.3 ou ultérieure, licence Creative Commons By Sa version 2.0 ou ultérieure et licence GNU FDL version 1.3 ou ultérieure. Les musiques sont diffusées sous leur propre licence.

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Réunion du groupe de travail Sensibilisation de l'April jeudi 19 novembre 2020 à 17 h 30 (accueil à 17 h 15) à distance

APRIL - mar, 11/17/2020 - 10:36
Start: 19 Novembre 2020 - 17:15End: 19 Novembre 2020 - 19:30

Le groupe de travail Sensibilisation

L'objectif du groupe de travail Sensibilisation de l'April est la production d'outils de communication pour sensibiliser un plus large public aux enjeux du logiciel libre et des formats ouverts. Toutes nos ressources sont publiées sous licence libre, ainsi toute personne ou structure souhaitant sensibiliser au logiciel libre autour de soi peut les utiliser, les modifier et les partager librement.

La participation aux actions du groupe de travail Sensibilisation est ouverte à tout le monde (membre de l'April ou pas).

Quand et quoi ?

Le groupe de travail Sensibilisation de l'April se réunit chaque jeudi du mois. D'autres réunions ponctuelles peuvent être organisées au cours de l'année.
Toute personne intéressée peut participer aux réunions du groupe (membre de l'April ou pas).

Une réunion du groupe Sensibilisation aura lieu jeudi 19 novembre 2020 en visioconférence. Horaires : dès 17 h 30 et jusqu'à 19 h 30 (accueil à partir de 17 h 15). Il sera possible de rejoindre la réunion à tout moment. Ordre du jour : à cette occasion, nous continuerons à rédiger le descriptif des cases du plateau du Jeu du Gnou (pour le projet Jeu du Gnou, voir plus bas). Nous poursuivrons notamment l'élaboration des explications succinctes des cases relatives au danger « Centralisation et monopoles » (cases 19, 26, 33 et 39 du plateau).

Pour tous les détails et vous inscrire à la réunion, rendez-vous sur le pad. Si vous prévoyez de rejoindre la réunion après 17 h 30, merci de préciser votre horaire d'arrivée en plus de votre nom/pseudo.

Jeu du Gnou

Le Jeu du Gnou est l'un des projets en cours du groupe de travail Sensibilisation. Il s'agit d'un jeu de plateau coopératif et pédagogique dont le but est de sensibiliser le grand public aux enjeux de l'informatique (libertés vs servitudes, protections contre les dangers).

On peut déjà jouer au Jeu du Gnou ? Oui ! Il est possible de télécharger les éléments graphiques de la version beta depuis le pad principal du jeu.

Qu'est-ce qu'il reste à faire ? Finaliser le livret accompagnant le jeu, réaliser le graphisme, rédiger de nouvelles questions.

Comment contribuer ? Tester le jeu, relire et rédiger les textes, proposer des images, sont autant d'actions possibles pour nous aider à faire avancer le projet. Sans oublier bien sûr la participant aux réunions ! :-)

Pour en savoir plus sur le Jeu du Gnou et sur comment contribuer, voir la page wiki du projet.

Décryptualité du 16 novembre 2020 - La vérité vraie, médias et réseaux sociaux

APRIL - mar, 11/17/2020 - 01:14

Écouter ou télécharger le Décryptualité du 16 novembre 2020 (15 minutes)

Partant d'un article sur la responsabilité des médias traditionnels dans le chaos de la présidence de Trump, Manu pose la question de ce qu'est la vérité vraie.

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Revue de presse de l'April pour la semaine 46 de l'année 2020

APRIL - lun, 11/16/2020 - 21:04

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

[Presse Citron] Mobilizon: ce nouvel outil permet d'organiser des événements sans passer par Facebook

Le samedi 14 novembre 2020.

«Un outil libre et fédéré pour libérer nos événements et nos groupes des griffes de Facebook». C’est ainsi que Framasoft décrit le nouveau service Mobilizon. Au terme d’un travail de deux ans, l’association a publié la première version du logiciel, assortie pour l’occasion de divers outils pour faciliter la prise en main.

[ZDNet France] Guido van Rossum, le fondateur du langage Python, rejoint Microsoft

✍ Steven J. Vaughan-Nichols, le vendredi 13 novembre 2020.

Oui, vous avez bien lu. Le célèbre développeur open source est sorti de sa retraite pour rejoindre la division des développeurs de Microsoft et poursuivre son travail sur le langage Python.

[Acteurs Publics] Ouverture des données: des pistes pour relancer la machine (¤)

✍ Emile Marzolf, le vendredi 13 novembre 2020.

Quelques mois après avoir démarré ses travaux, et avant de rendre son rapport final en décembre, la mission Bothorel sur l’ouverture des données et codes sources publics – mais aussi des données privées dites d’intérêt général – a invité le public à réagir aux 10 freins à cette ouverture identifiés et à proposer des solutions. Les propositions en faveur des logiciels libress, comme la création d’une agence spécifiquement chargée de la politique publique relative au logiciel libre, ressortent largement en tête.

[Rue89 Strasbourg] Professeur en informatique, Germain Forestier inspire scientifiques et gouvernants sur le Covid

✍ Jean-François Gérard, le vendredi 13 novembre 2020.

Portrait de Germain Forestier, enseignant-chercheur en informatique à Mulhouse auteur de visualisations très partagées sur Twitter.

[novethic] Time for the planet: un fonds d'investissement citoyen pour décarboner l'économie

✍ Béatrice Héraud, le vendredi 13 novembre 2020.

Lutter contre la crise climatique depuis l’intérieur du système économique et financier, c’est l’ambition de “Time for the Planet”. Ce nouveau fonds d’investissement à but non lucratif souhaite lever un milliard d’euros pour créer 100 entreprises innovantes en matière de décarbonation de l’économie. Un projet soutenu par le climatologue Jean Jouzel et qui a déjà séduit 5000 citoyens qui ont placé 1 million d’euros dans l’aventure.

Soyons plus productifs ! - Décryptualité du 9 novembre 2020

APRIL - lun, 11/16/2020 - 12:18


Titre : Décryptualité du 9 novembre 2020 - Soyons plus productifs !
Intervenants : Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 9 novembre 2020
Durée : 15 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Revue de presse pour la semaine 45 de l'année 2020
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : business-performance, Bertrand Duperrin's notepad - Licence Creative Commons Attribution-Noncommercial-Share Alike 2.0.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Être plus productifs, un objectif que nous devrions tous viser.

Transcription

Luc : Semaine 45. Salut Manu.

Manu : Salut Luc.

Luc : Sommaire.

Manu : Cinq petits articles. On sent que les journalistes sont un peu au repos en ce moment.

Luc : C’est l’automne.
Next INpact, « Health Data Hub : le sombre diagnostic du Dr CNIL », un article de Marc Rees.

Manu : Sombre parce que nos données de santé, les données de santé de tous les Français sont en ce moment aux États-Unis. Microsoft qui les a prises en otage.

Luc : Il n’y a pas de problème puisque le Conseil d’État a dit que c’était bon.

Manu : Oui. N’est-ce pas, mais ça n’empêche que les institutions sont en train de faire remarquer « oui, on va peut-être rapatrier tout ça en Europe ». À un moment donné, nos lois sont quand même mieux maîtrisées que les lois des États-Unis.

Luc : C’est un peu gros quand même !
Le Monde Informatique, « La Banquiz cherche start-ups open source en Nouvelle-Aquitaine », un article de Maryse Gross.

Manu : La Banquiz c’est quoi, tu te rappelles ? On en a déjà parlé. Une association d’entreprises, une sorte de pépinière et effectivement, elles cherchent à faire monter des entreprises dans le logiciel libre, donc ce sont des gens bien.

Luc : Oui, en tout cas Ils ne peuvent pas être complètement mauvais.
ZDNet France, « Logiciel libre : disparition de Laurent Séguin, ancien président de l'AFUL, militant et musicien », un article de Thierry Noisette.

Manu : C’est très triste. On a rencontré Laurent Seguin dans différentes activités du logiciel libre. L’AFUL c’est l’association française des utilisateurs de logiciels libres, mais il ne faisait pas que ça, J’ai découvert qu’il avait produit pas mal de musiques, de musiques intéressantes.

Luc : Oui, j’en ai écouté.

Manu : Il y a en qui sont passées à Libre à vous !. C’est assez sympa. On est désolés qu'il nous ai quittés.

Luc : 44 ans, c’est quand même très jeune. Condoléances à tous ses amis, sa famille, tous les gens qui ont pu le connaître.
Le Monde.fr, « Cryptomonnaies : « La Chine menace le cœur de l'économie mondiale : l'Internet de l'argent » », un article de Vincent Lorphelin et Christian Saint-Étienne.

Manu : L’Internet de l’argent ça ne veut pas dire grand-chose. Là, il se trouve que c’est le vieux sujet des cryptomonnaies, les bitcoins par exemple, et toute la technologie qu’il y a autour donc la blockchain. Là, la Chine a l’air de dire « on va se lancer sur la blockchain, mais une blockchain chinoise et avec ça on va détrôner — en tout cas ça a l’air d’aller dans cette direction — le dollar ». S’ils y arrivent ça pourrait effectivement changer l’économie mondiale. Aujourd’hui, le dollar reste le sang qui fait fonctionner l’économie.

Luc : Il y a des gens qui disent qu’il y a une nouvelle guerre froide qui a commencé entre la Chine et les États-Unis. Ce serait effectivement une belle manœuvre pour aller dans cette direction. Effectivement, la monnaie est un instrument considérable de pouvoir et les États-Unis profitent abondamment du statut du dollar.
Siècle Digital, « Numérique responsable : où en sont les éditeurs de logiciels et de SaaS ? », un article de Brice Schwartz.

Manu : SaaS, c’est Software as a Service. C’est un petit peu ce qu’on appelle l’informatique en nuage. Effectivement, il y a pas mal de choses intéressantes sur le sujet, mais il y a des problématiques écologiques. Certes, on peut travailler mieux avec les logiciels, mais souvent ça coûte cher écologiquement, ça coûte cher à produire, ça coûte cher à faire tourner en électricité, en matériaux. Donc la promesse d’efficacité accrue est un peu compliquée. Ça reste un sujet vaste qu’on va sûrement encore aborder, je pense.

Luc : Effectivement, il y a plein d’initiatives dans le domaine et c’est un sujet essentiel.

Manu : De quoi veux-parler cette semaine ?

Luc : Cette semaine, je voulais qu’on soit productifs.

Manu : Tu veux être productif. Tu veux parler de fric, je le sens !

Luc : Indirectement oui. Je pensais que c’était intéressant de parler de productivité et de dire à quel point la productivité c’est quelque chose de bien et qu’il faut souhaiter.

Manu : Tu veux augmenter les cadences. Tu veux faire bosser plus les travailleurs, je le vois dans tes yeux.

Luc : C’est ça. Bossez bande de feignants !
On rappelle que la productivité, économiquement dans le principe, c’est l’idée de qu’est-ce qu’on est capable de produire, au sens général, avec les moyens qu’on a. Donc on va mettre un certain effort et obtenir un résultat plus ou moins important.

Manu : C’est souvent ce qui est calculé avec les PIB, PNB.

Luc : On n’utilise plus trop le PNB, mais le PIB. Souvent, au niveau économique, quand on va parler de la productivité d’un pays, on va prendre le nombre d’heures travaillées, estimé par les statistiques, avec le PIB. Effectivement, on a plein de critiques qui disent que c’est un truc d’exploitation, on veut que les gens bossent plus, qui est encore centré sur le PIB qui est un indicateur très critiquable, qui va vers plus de pollution, vers plus de capitalisme, etc. Mais on peut voir la productivité sous un angle complètement différent et se dire que oui, tu veux être le plus efficace possible pour atteindre les buts qui sont importants pour toi.

Manu : Mais les buts qui sont importants pour ce genre de sujet, c’est l’argent. Est-ce que c’est vraiment important ?

Luc : Ce n’est pas que l’argent Ça peut être, par exemple, le temps de travail. Historiquement, il y a quelques siècles, on avait 90 %, minimum, de la population qui travaillait dans les champs. Aujourd’hui on a plein de gens qu’on arrive à sortir de cette activité de production pure et dure, qui deviennent profs, qui deviennent médecins, ce qui permet d’élever et de soigner nos enfants. Moi je n’en ai pas, toi non plus, mais ceux d’un certain nombre de nos auditeurs, et on trouve ça plutôt bien que de se dire qu’ils ont ça plutôt qu’aller bosser à six ans dans les champs et mourir à 13 ans.

Manu : Peut-être qu’on n’a plus tout le monde qui est dans les champs, mais on a aussi plein de chômeurs. C’est très négatif.

Luc : Effectivement, c’est cette question de comment on fait ce partage des gains de productivité. L’économie des entreprises, etc., a fait des progrès considérables des 40 dernières années.

Manu : Notamment grâce à l’informatique.

Luc : Notamment, effectivement. On a eu des doublements, triplements de productivité, c’est énorme. Mais, pour des raisons politiques, à partir des années 80, on a arrêté ce qu’on appelait le partage des gains de productivité qui était de dire « puisqu’on arrive à être plus efficaces, on partage ces gains ». Ça peut être soit avec de l’argent, soit, par exemple, par une réduction du temps de travail, c’est une autre façon de partager les gains de productivité. Tout l’enjeu politique et là où les travailleurs se sont bien fait avoir depuis une quarantaine d’années, c’est que ces gains ont été entièrement absorbés par entreprise et capital et on voit les résultats aujourd’hui.

Manu : Je vais me faire l’avocat du diable, mais ce sont des gars comme Jeff Bezos ou Bill Gates qui transforment la planète et c’est grâce à cet argent qu’on leur donne les moyens de changer le monde. Regarde Elon Musk ! Elon Musk va nous emmener sur Mars grâce à l’argent qu’on lui donne, nous, la société humaine.

Luc : Il va peut-être s’emmener sur Mars pour y mourir ! Le truc, c’est qu’ils la transforment en la détruisant, ils prennent du pouvoir. Effectivement, le nombre de milliardaires dans le monde, y compris en France, a explosé, certains de nos milliardaires ont fait, par exemple, plus de 20 % de fortune en un an. Ce sont des trucs complètement dingues.

Manu : Je pense qu’avec la covid, ça va encore s’améliorer pour leur fortune !

Luc : Jeff Bezos, c’est la machine à cash. On peut avoir des discussions à l’infini : personne n’a besoin d’avoir autant d’argent pour vivre même très confortablement.

Manu : Ça l’aide à mieux dormir parce que le matelas est plus doux ! Tu comprends !

Luc : C’est ça. De fait il y a plein de choses, de mécanismes — on ne va pas rentrer dans le détail là-dessus, d’une part parce que je ne suis pas expert — qui se mettent en place. Il y a de la pauvreté, il y a de la destruction de l’environnement puisqu’on est dans un modèle imposé qui va pousser les gens à consommer toujours plus, toujours plus.

Manu : On est dans un modèle de croissance.

Luc : Oui, si on peut appeler ça comme ça. Après c’est toujours qu’est-ce que tu appelles la croissance ? Qu’est-ce que tu appelles la réussite ?

Manu : C’est la croissance économique. C’est la quantité d’argent qu’on va produire avec des biens qu’on va vendre.

Luc : Tout ça ne nous dit pas quel est le rapport avec l’informatique. Là, on parle de sujets qui sont quand même très éloignés. Juste pour dire, vouloir la productivité c’est important pour moi parce que ça veut dire que sur les choses qui nous importent on veut essayer d’être plus efficaces pour faire plus, autant qu’on peut, avec ce qu’on a.
L’April1 est une association où Fred, qui est notre délégué général, est un fou furieux de méthodes et des méthodes de travail beaucoup plus efficaces à l’April que dans beaucoup de contextes professionnels dans lesquels j’ai pu bosser.

Manu : Vas-y. Parle de ton passé. Accuse ! Dénonce ! Raconte un peu ton patron en ce moment comment il est ! Ça va être difficile pour toi.

Luc : Eh bien non, je ne le ferai pas, pas cette fois. Tout le monde connaît ça, on a dans le boulot des gens qui roulent pour eux, des gens qui font des trucs dans leur coin, ne partagent pas les infos. Dans l’informatique il y a un certain nombre d’outils qui sont orientés vers la productivité et qui ont permis d’être plus efficaces.

Manu : En gros, tu penses à des gestionnaires de tickets, des outils qui permettent de stocker de l’information facilement ?

Luc : Oui, notamment les wikis2, qui permettent d’organiser l’information et de travailler ensemble à plusieurs. Le gestionnaire de tickets est en fait un gestionnaire de tâches3. On va avoir un outil où on va dire il faut faire ceci, on peut l’affecter à une personne. On peut vérifier où ça en est. On peut décrire tout ce qui est à faire précisément, ça fait partie de la méthode, pour que les gens puissent avoir une liste claire de qu’ils doivent faire, s’ils ont des questions pouvoir poser des questions, on garde tout l’historique et avoir quelque chose de beaucoup plus efficace pour mener les actions qu’on a à mener.

Manu : Ça évite de ne pas oublier qu’il fallait remplacer le rouleau de papier toilette parce qu’on te l’a dit il n’y a pas longtemps. Non, il y a un ticket qui te l’indique.

Luc : Oui. Et de fait, ce sont des méthodes de l‘informatique mais qu’on peut parfaitement utiliser dans d’autres domaines, dans son milieu associatif, dans ses activités militantes si on veut, pour être plus efficaces tous ensemble.

Manu : Moi j’ai un côté ingénieur, comme tu le sais. Je vois une autre solution pour améliorer notre vie, c’est non pas d’augmenter la productivité, mais d’être sobres et d’enlever les besoins. C’est ce que disent souvent certains écologistes : non, il ne faut améliorer les ampoules, non, il ne faut plus se réveiller la nuit, enfin avoir des activités de nuit. C’est plus facile de profiter simplement de la lumière du soleil, par exemple.

Luc : Oui, sauf que le monde est hostile. Si tu veux changer le monde, ça veut dire qu’il faut arrêter Bezoz, il faut arrêter tout ce système-là, convaincre plein de gens qu’on va droit dans le mur et que le comportement, avec la politique actuelle, est suicidaire. Et ça, tu ne peux le faire qu’en te confrontant aux autres. Pour moi, ce truc de vivre à l’économie, ça marche si tu es dans un environnement qui ne veut pas ta mort.

Manu : Sachant en plus qu’en informatique c’est un peu compliqué. Là, je prône pour une autre église que la mienne. Non, je veux de l’informatique plus efficace, je veux des serveurs plus importants, je veux pouvoir travailler encore mieux avec mes outils. Effectivement, la sobriété en informatique, j’ai un petit peu de mal. Je veux des gros data centers.

Luc : Après, c’est toujours cette question de qu’est-ce qu'est le mieux ? Au final, tout le monde veut le mieux. C’est comment tu le définis. Si un jour on a tout un truc qui dit le mieux c’est quand on arrivera à dépenser moins d’énergie, à construire moins de matériel et à rendre quand même le service, eh bien dans ce cas-là, peut-être que les prochaines générations d’ingénieurs seront super contentes d’avoir trouvé l’astuce qui permet d’utiliser du vieux matériel, d’avoir développé le truc qui est beaucoup moins gourmand en ressources, qui consomme moins d’énergie, etc.

Manu : Je verrais un mieux aussi dans une autre direction, c’est la motivation. Je trouve que si on peut motiver les travailleurs dans les entreprises, les gens qui participent dans les associations ou dans le monde politique à faire les choses mieux, mieux pour eux, je trouve que c’est intéressant en soi et que ça va améliorer la qualité du travail et aussi la qualité de ce qui est fourni en résultat. Ça c’est une motivation qu’on appelle la motivation intrinsèque, qui est souvent mise en opposition avec la motivation dite extrinsèque. Par exemple, le fait qu’on ait un salaire à la fin du mois, c’est une motivation pour aller au travail, mais ce n’est pas une motivation très forte et tenable sur le long terme. On ne fait pas forcément le meilleur travail possible.

Luc : Je pense qu’il y a plein de gens qui vont au boulot pour avoir les sous, mais effectivement, quand tu vas bosser tu vas faire le minimum syndical comme on dit.

Manu : Si c’est ta seule motivation.

Luc : Si c’est ta seule motivation. Effectivement, pourquoi essayer de trouver de meilleures astuces ou des choses comme ça. Après, sur cette question de la motivation et pour revenir au Libre, je pense que c’est un des trucs qu’on a dans le Libre qui marche bien : les gens qui sont dans le mouvement ont cette conviction de participer à quelque chose qui les dépasse, donc ça donne du sens à leur boulot. Il y a des gens, dans leur coin, qui contribuent à un logiciel sur un truc technique, ils n’ont les honneurs de personne, ils bossent, etc. Je pense qu’ils aimeraient bien avoir de la reconnaissance, éventuellement, mais ils sont là quand même, malgré tout, et ce sont ces gens-là qui vont avancer les choses.

Manu : Ils sont motivés parce ce qu’ils font, en soi, je trouve ça admirable. Maintenant ils y en a d’autres qui sont motivés par d’autres délires, d’autres rêves. Les startupeurs, tous ces petits jeunes qui bossent 70 heures par semaine sur un logiciel de gestion, je ne sais pas, de croquettes pour chien, et qui vont être super motivés par ce qu’ils font, certes, mais aussi par une sorte de rêve un petit peu bizarre, une loterie.

Luc : J’ai lu un certain nombre de témoignages de jeunes startupeurs qui se sont un peu fait manipuler par la personne qui monte la boîte et qui leur dit : « On est une équipe, on fait un super produit, on travaille ensemble, on est une famille ». Un jeune qui débarque sur le marché du travail, un peu naïf, va arriver là-dedans et va finalement s’apercevoir qu’en fait il n’est pas l’égal du patron, etc. Le truc ultime c’est quand la boîte fonctionne et qu’elle est revendue, il y a une certain nombre de gens qui peuvent s’investir dans la boîte en disant que c’est super et, au final, le patron se barre avec les millions et ils se retrouvent revendus à une grosse boite quelconque qui, éventuellement, va les tuer parce qu’elle veut juste le carnet de commande et les clients. D’où l’importance d’avoir toujours une démarche politique et de se dire « je sais pourquoi je m’implique, je sais quels sont mes objectifs et je ne laisse personne me dicter l’idéal particulier ».

Manu : C’est vrai que, dans ce cadre-là, des coopératives seraient un mécanisme intéressant parce que, au moins, on aurait tous une forme d’égalité entre nous dans la participation à un groupe, et on pourrait voir un projet de bout en bout et pas juste se le faire piquer. Parce que quand le patron d’une start-up se réveille, qu'il fait à son petit jeune « tu n’es pas mon égal, c’est moi qui décide », là le réveil est difficile, les étoiles dans les yeux s’envolent et on se réveille avec la gueule de bois et au chômage.

Luc : Effectivement, c’est une leçon durement acquise. Mais, pour moi, chercher la productivité ça reste quand même important. D’une part, parce que si on l’a fait une fois on pourra le faire ailleurs, dans d’autres domaines, où c’est réellement important et où on aura choisi de s’investir. Également, même si on est dans un contexte de boulot qui n’est pas hyper satisfaisant, il y a ce que Crozier4 appelait le contrôle de la zone d’incertitude. Ça dépend du type de boulot qu’on fait, mais c’est une zone où personne ne sait ce que tu fais vraiment et quand tu dis « là je n’ai pas le temps », eh bien on te croit sur parole. En général, plus tu montes dans la hiérarchie, plus c’est vrai. Effectivement, quand tu bosses à l’usine à la chaîne, eh bien tu es surveillé de très près.

Manu : Le micromanagement.

Luc : Et on sait exactement tout ce que tu fais. Il y a d’autres moyens d’avoir du contrôle de sa zone d’incertitude, notamment par l’absentéisme ou, par exemple, en faisant grève.
Toujours est-il que quand tu fais ça, et ça m’est arrivé dans le boulot, former des gens, une femme qui fait un truc sur son ordinateur et qui fait ça de façon inefficace. Je lui dis : « Vous pouvez le faire comme ça, ça va plus vite ». Elle me dit : « Moi je ne change pas », sous entendu « je ne vais pas me mettre à travailler plus ». Je lui dis : « Je ne suis pas votre chef, si vous faites ça, vous pouvez faire 15 minutes de plus de Facebook, je m’en fous, mais, au moins vous aurez fait moins de trucs cons pendant votre journée ». C’est une autre façon de voir la productivité. Ça peut être bien pour se ménager du temps, se ménager du confort dans son boulot même si le boulot n’est pas super rigolo.

Manu : Dans tous les cas, ce qui serait bien, c’est de faire en sorte que les gens qui augmentent leur productivité en profitent eux-mêmes, de plein de manières différentes. On n‘oublie pas ce point-là et on essaye de passer dans une société un peu plus partageuse, un peu plus égalitaire, ce serait quand même sympa.

Luc : Oui. Je pense que tu es un idéaliste, mais bon ! Voilà. On se retrouve la semaine prochaine.

Manu : À la semaine prochaine, Luc.

Luc : Salut.

Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 10 novembre 2020

APRIL - lun, 11/16/2020 - 10:18


Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 10 novembre 2020 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Véronique Bonnet - Chloé Hermary - Laïla Atrmouh - Sonia Edouardoury - Isabelle Carrère - Freco - Frédéric Couchet - Olivier Grieco à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 10 novembre 2020
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou enregistrer le podcast
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Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière de l'émission Libre à vous ! de Antoine Bardelli, disponible selon les termes de, au moins, une des licences suivantes : licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo de la radio Cause Commune utilisé avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet sur le thème de la documentation libre
  2. Apprentissage de la programmation pour les femmes avec Chloé Hermary de Ada Tech School, Laïla Atrmouh de Ladies of Code Paris et Sonia Edouardoury de Django Girls Paris
  3. Chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » d’Antanak sur le thème « Comment libérer son téléphone »
  4. Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
L’apprentissage de la programmation pour les femmes, c’est le sujet principal de l’émission du jour, avec également au programme la chronique de Véronique Bonnet sur la documentation libre et une deuxième chronique d’Antanak sur téléphones mobiles et vie privée. Nous allons parler de tout cela dans l’émission du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 en Île-de-France et en DAB+ et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
Le site web de l’association c’est april.org.

Nous sommes mardi 10 novembre 2020, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

Je précise qu'aujourd'hui nous diffusons chez nos voisins et voisines d'Antnak.

Si vous voulez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur « chat » et retrouvez-nous sur le salon dédié à l’émission #libreavous.

Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Avant de commencer, je vais vous poser une petite question, vous avez l’habitude du quiz, mais aujourd’hui ça va être simplement une petite question. Promouvoir le Libre sur les ondes et en podcast c’est beaucoup de plaisir, mais ça nous ferait chaud au cœur de savoir comment vous nous écoutez : au petit déjeuner, dans le train ou pour accompagner vos siestes. Dites-nous tout. Vous pouvez même, peut-être, envoyer une petite photo comme les photos qu’on met en ligne sur le site de la radio causecommune.fm ou sur april.org. Vous pouvez proposer des réponses sur le salon web de la radio ou par tout autre moyen de nous contacter sur nos différents sites web. J’en profite pour faire un coucou notamment à Pierre, Jean et Patrick qui nous écoutent habituellement lors de trajets en voiture, à Thierry qui nous écoute le dimanche pour accompagner le repassage de la semaine, à Xavier quand il désassemble des trucs en bio-ingénierie, à Nicolas qui nous écoutait dans le car lors des trajets à vide puis le matin au réveil et maintenant quand il a l’esprit libre un moment et, bien entendu, on aimerait des réponses aussi d’autrices, bien sûr, car on sait qu’il y a des auditrices qui nous écoutent.

Tout de suite par le premier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet sur le thème de la documentation libre

Frédéric Couchet : Nous allons commencer par la chronique de Véronique Bonnet, professeure de philosophie et présidente de l’April. La chronique a été enregistrée il y a quelques semaines. On se retrouve juste après.

[Virgule sonore]

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre par la chronique de Véronique Bonnet, professeure de philosophie et présidente de l’April. La chronique s’intitule « Partager est bon » et aujourd’hui Véronique va nous commenter un texte de Richard Stallman intitulé « Pourquoi le logiciel libre a besoin d’une documentation libre ». Véronique, je te passe la parole.

Véronique Bonnet : En effet, Fred, il s’agit d’un article de Richard Stallman, un article de 1996.
Il se trouve que la philosophie GNU se réjouit que l’utilisateur s’interroge. D’ailleurs, tu l’as dit, tu as dit ce titre, cet article a pour titre une question.
Quand un enfant demande pourquoi pour la première fois, il est important de trouver les mots pour expliquer, pour transmettre ce qu’on croit avoir compris, pour qu’il gagne en autonomie, devienne plus confiant dans ce qu’il fait en comprenant pourquoi il le fait. Alors, il y aura beaucoup de pourquoi qui suivront le premier pourquoi, inlassablement, auxquels il sera important que nous essayions de répondre également inlassablement.
Platon, un philosophe, disait que savoir s’étonner de quelque chose était le début de la philosophie. Dans mes cours, je montre à mes étudiants qu’ils ne doivent jamais se résigner à ne pas comprendre quelque chose. S’interroger est un droit et sans doute aussi un devoir.
Laisser les programmes informatiques non libres exécuter ce qu’on ne comprend pas, à notre insu, c’est abdiquer.
Le logiciel libre a besoin d’une documentation libre.

Richard Stallman se réfère à une expérience qui fut la sienne. Il a, à un moment, voulu apprendre un langage, il a voulu apprendre à coder en Perl. Il y avait bien de la documentation libre, sous forme de manuels, mais très difficile.
Une documentation, comme son nom l’indique — ça vient du latin doceo — j’enseigne quelque chose à quelqu’un, est ce qui permet d’acquérir un savoir et un savoir-faire. Comme il voulait apprendre le Perl, Richard Stallman avait demandé à des programmeurs en Perl s’il n’y avait pas de manuels libres plus faciles d’accès. Les seules documentations sur Perl, plus abordables, étaient non libres, éditées sous copyright, seulement, et en version papier, alors que les documentations libres de GNU, qui permettent l’accès au code source, qui peuvent être exécutées, étudiées, modifiées, améliorées et distribuées sous forme de copies modifiées ou non modifiées sont, bien sûr, beaucoup souhaitables.
Richard Stallman fait la différence entre la documentation libre qui doit permettre sans restriction les quatre libertés et des articles ou des livres, par exemple celui qu’il écrit à propos de la documentation libre, dans lesquels des militants du logiciel libre expriment, par des choix d’écriture très intimes et originaux, des perspectives non techniques.
Pourquoi cette comparaison ? Parce que si on est dans un propos qui est personnel, qui est original, qui fait intervenir un certain rythme d’écriture, les auteurs n’ont pas à se sentir obligés de donner, d’octroyer le droit de modifier. Par contre, et c’est le cas de toute documentation, les documentations techniques ou les parties techniques de documentation libre doivent pouvoir impérativement accueillir des améliorations et laisser possible la diffusion de versions améliorées et encore améliorables. Il faut donc qu’un programmeur consciencieux ait les mains libres pour pouvoir faire bénéficier la communauté de ce qu’il a trouvé.

Richard Stallman conclut son article en passant en revue les obstacles à la réalisation d’une documentation libre pour les logiciels libres.
Premier obstacle : l’existence d’un manuel privateur peut dissuader les rédacteurs de réaliser une documentation libre, ce qui a pour effet négatif que cette documentation non libre a un caractère statique, peu adaptatif, alors que la documentation libre, elle, est plastique, elle est reconfigurable. Je cite Richard Stallman : « Un système d’exploitation libre peut avoir une fissure qui nécessite un colmatage. » Il faut donc que la documentation libre ait l’agilité, dans les techniques qu’elle propose, de modifier, d’améliorer les préconisations.
Deuxième obstacle : certains, qui se contentent de logiciels non libres, se satisfont complètement de documentation non libre. La liberté n’est pas pour eux une exigence incontournable. Il serait bien sûr préférable qu’ils conjuguent technicité et liberté. Je dirais que cette émission de radio de l’April, que vous écoutez, joue ce travail, ce rôle de sensibilisation pour que la technique soit toujours assortie d’une autonomie d’usage de la technique.
Autre obstacle : les manuels non libres, les éditions privatrices, malgré leur insuffisance, font de l’ombre à la documentation libre, en perte de vitesse. En 1996, lorsque Richard Stallman écrit cet article, il constate : « Nous continuons à perdre des manuels », à perdre des manuels libres. D’où un double appel. D’abord aux rédacteurs pour qu’ils rendent leur documentation libre. Ensuite aux éditeurs, pour qu’ils vendent des manuels sous copyleft. Enfin aux utilisateurs pour qu’ils vérifient les termes de la licence des manuels. À cette fin la FSF [Free Software Foundation] maintient sur une page une liste de manuels libres en plus de la documentation GNU.
Je dirais, pour conclure cette chronique, que le professeur de philosophie que je suis peut se référer ici à un texte de Kant qui me paraît avoir un projet assez proche de celui de l’article que j’ai commenté. Ce livre s’appelle De l’illégitimité de la contrefaçon des livres. Dans ce texte, Kant fait l’hypothèse que lorsque le savoir n’est plus disponible, lorsqu’un livre n’est plus édité ou lorsqu’il est édité en nombre insuffisant d’exemplaires, alors il faut que le public s’en empare, il faut que le public exige que l’édition soit reprise, qu’elle soit rendue disponible suffisamment.

Soyez exigeants en matière de logiciels et en matière de documentation.

Frédéric Couchet : Merci Véronique. C’était la chronique de Véronique Bonnet, professeure de philosophie et présidente de l’April.
La chronique du jour portait sur le texte de Richard Stallman intitulé sous forme de question « Pourquoi le logiciel libre a besoin d’une documentation libre » que vous pouvez retrouver en français sur le site gnu.org, g, n, u point org. Je rappelle que toutes les traductions du site gnu.org sont réalisées bénévolement par notre groupe de travail Trad-gnu qui a pour but de vous présenter en français l’informatique libre et la philosophie de GNU. Vous pouvez rejoindre ce groupe pour traduire ou relire des traductions.
Merci Véronique. Je te souhaite une belle fin de journée.

Véronique Bonnet : Belle fin de journée à toi, Fred.

[Virgule sonore]

Frédéric Couchet : C’était la chronique de Véronique Bonnet enregistrée il y a quelques semaines.
Nous allons faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Aujourd’hui notre programmateur musical Éric Fraudain, du site auboutdufil.com, va nous faire découvrir Glaciære qui est un artiste suédois. On va avoir les thèmes de l’eau, de la glace, de l’été et ainsi une ambiance relaxante et reposante pendant les pauses musicales de l’émission.
On va écouter Relaxing in the hammock. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Relaxing in the hammock par Glaciære.

Voix off : Cause Commune 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Relaxing in the hammock par Glaciære, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution, qui permet la réutilisation, la modification, la diffusion, le partage de cette musique, y compris pour toute utilisation commerciale. Vous retrouverez les références sur april.org et sur causecommune.fm et une présentation de l’artiste sur le site auboutdufil.com.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm.

Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Apprentissage de la programmation pour les femmes avec Chloé Hermary de Ada Tech School, Laïla Atrmouh de Ladies of Code Paris et Sonia Edouardoury de Django Girls Paris

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre avec notre sujet principal qui va porter sur l’apprentissage de la programmation pour les femmes avec nos invitées, Chloé Hermary de Ada Tech School. On va vérifier que Chloé est avec nous au téléphone. Bonjour Chloé.

Chloé Hermary : Bonjour Fred.

Frédéric Couchet : Laïla Atrmouh de Ladies of Code Paris. Laïla est-ce que tu es avec nous ?

Laïla Atrmouh : Bonjour. Oui, je suis avec vous.

Frédéric Couchet : Et Sonia Edouardoury de Django Girls Paris. Sonia est-ce que tu es avec nous ?

Sonia Edouardoury : Oui. Je suis avec vous.

Frédéric Couchet : Parfait. Évidemment, pour les personnes qui ont l’habitude d’écouter l’émission, ce n’est pas la première fois qu’on aborde ce sujet-là. Je vous renvoie à différents podcasts sur causecommune.fm sur les femmes et l’informatique, sur l’apprentissage de la programmation pour les enfants, sur le développement du logiciel libre avec une développeuse et sur l’émission consacrée à Ada ou la beauté des nombres dont on va peut-être parler tout à l’heure. C’est un sujet fondamental, donc on y revient évidemment avec trois personnes.
On va commencer, avant d’aborder le fond de la question, par une petite présentation personnelle de chacune de nos personnes ce qui permettra aussi de reconnaître un petit peu les voix. Je propose qu’on commence par Chloé Hermary de Ada Tech School.

Chloé Hermary : Oui. Bonjour. Moi c’est Chloé Hermary. J’ai 26 ans. Je suis la CIO [Chief Information Office] et fondatrice d’Ada Tech School. Ce que ça veut dire c’est que je ne suis pas développeuse, je suis entrepreneure, et j’ai créé une école d’informatique féministe en deux ans qui vise, du coup, à former, à ouvrir à toutes les diversités, notamment aux femmes, les métiers de l’informatique.

Frédéric Couchet : Très bien. Évidemment, on va rentrer dans le détail tout à l’heure de ce qu’est cette école.
Laïla Atrmouh, je te laisse te présenter.

Laïla Atrmouh : Je suis Laïla Atrmouh. J’ai 29 ans. Je suis développeuse web depuis maintenant quelques années et je fais partie des organisatrices de la communauté Ladies of Code Paris qui est une communauté qui encourage les femmes à s’intéresser à une carrière technique dans l’informatique, que ce soit des métiers de développeuses, data scientist, etc., et surtout à ce qu’il n’y ait pas de fuite une fois qu’elles y sont.

Frédéric Couchet : D’accord. Dernière invitée, Sonia Edouardoury de Django Girls Paris. Sonia.

Sonia Edouardoury : Bonjour. Je suis, comme vous dites, Sonia Edouardoury, je représente l’organisation qui s’appelle Django Girls Paris qui est une organisation partout dans le monde, basée à Londres. Mon domaine est plutôt pour le digit analysis, ma carrière c’est plutôt en tant que business analyst dans les télécoms à Londres. J’ai créé une start-up, je me suis retrouvée à faire ça et je serai ravie de vous en parler.

Frédéric Couchet : Très bien. En tout cas nous sommes ravis de vous avoir toutes les trois. Je précise les conditions techniques. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous ne sommes pas dans notre studio principal, nous sommes chez nos voisines d’Antanak et nos invitées sont par téléphone. Donc nous présentons nos excuses pour la qualité qui n’est pas habituelle par rapport à la diffusion. Olivier Grieco, le directeur d’antenne me dit que ça va, il a l’air content, il n’a pas l’air chafouin, donc ça va. Il est à côté de moi.
On va commencer par une première question, qu’on va aborder pendant quand même quelques minutes, qui est un petit peu le constat. En fait, pourquoi on fait ce genre d’émission et ce n’est pas la première qu’on consacre, hélas, précisément à l‘apprentissage de la programmation pour les femmes. J’aurais envie de vous poser la question : quels sont les problèmes ? Depuis quand ça existe ? Quel est le problème aujourd’hui concrètement ? Depuis quand ? Comment ça se manifeste, etc. ? Qui veut commencer ?

Chloé Hermary : Si vous voulez je peux commencer.

Frédéric Couchet : C’est Chloé, c’est ça ?

Chloé Hermary : Oui, exactement, c’est Chloé et après je laisserai évidemment la parole à Sonia et Laïla qui pourront en dire plus.
Je pense qu’avant de commencer, avant de parler des problèmes. il faut peut-être parler des conséquences et, du coup, du contexte actuel. Aujourd’hui il y a peu de femmes qui codent, il y a peu de femmes qui se forment à la programmation, il y a peu de femmes qui programment en entreprise et, en fait, il y a aussi peu de femmes qui restent, d’où l’importance de communautés comme celles de Laïla et de Sonia. On estime à peu près à entre 10 et 15 % le nombre de femmes en formation d’informatique et c’est à peu près un chiffre qu’on retrouve ensuite dans les entreprises. On peut se dire que c’est un problème pour plusieurs raisons. D’abord parce qu’on peut être un fervent défenseur, une fervente défenseure de la justice sociale et se dire que ça n’a aucun sens que des métiers qui influencent notre société, qui sont des métiers de pouvoir soit financier, économique, etc., ne soient pas occupés par des femmes. Mais c’est aussi un problème qui est hyper pragmatiquement économique, tout simplement en fait puisque les entreprises cherchent des développeurs. Aujourd’hui on ne forme pas suffisamment de développeurs, donc on a une pénurie de talents et, dans ce contexte de pénurie, c’est quand même un petit peu dommage de se passer de 52 % de la population mondiale.
Voilà en tout cas pour le contexte. Après, je peux laisser un petit peu la parole à Sonia et Laïla.

Frédéric Couchet : Oui, on va faire des échanges. Laïla, sur cette partie-là, est-ce que tu veux réagir ou apporter des compléments, sur cette partie introductive ?

Laïla Atrmouh : Oui. Je pense qu’en termes de chiffres on n’est effectivement pas une population qui est très représentée dans les métiers techniques et encore plus dans les positions managériales. C’est un problème que je constate. Déjà moi, à l’époque où j’étais en école d’ingénieur, en fait il y avait déjà très peu de filles qui étaient présentes. En plus de ça, elles avaient tendance à abandonner plus vite que les garçons. Je me souviens de ma toute première année où on devait être une quarantaine, ce qui n’était quand même pas si mal sur une promo de 200 personnes, et, au final, l’année suivante, on s’est retrouvées à une dizaine de filles, on était un peu les survivantes. Il y a un peu ce côté où il y a vraiment un drop que ce soit à l’université où, en fait, des échos que j’avais de ces personnes-là qui changeaient de cursus, c’était vraiment « j’ai l’impression de ne pas être à ma place, d’arriver dans un monde où justement il y a tous les clichés qui persistent un peu ». Le cliché de quand tu es développeur, développeuse, tu passes ta journée entière devant des écrans, tu ne fais qu’écrire du code. Le cliché qui persiste où on est derrière nos ordinateurs et, un peu, des geeks dans leur cave. Donc je pense qu’il y a ce problème où, en fait, c’est un métier qui est empreint de clichés. En plus de ça il y a un drop, en tout cas de ce que j’ai pu voir. Il y avait des personnes qui ne se sentaient pas à leur place quand elles arrivaient à l’université.

Frédéric Couchet : Dans une filière technique, c’est ça ?

Laïla Atrmouh : Absolument. En école d’ingénieur en informatique. Après. ça c’était un problème qu’il y avait en quelle année ? En 2010, ouais ! Ça fait dix ans. Pour avoir gardé contact avec mes directeurs et directrices d’école, etc., c’est quelque chose qui est en train de changer progressivement. Je pense notamment à la directrice du département informatique de l’unité Paris Descartes, madame Dirani, qui fait vraiment beaucoup d’efforts dans ce sens pour justement inciter les filles des promotions des unités en informatique à rester. Je suis quand même optimiste pour la suite, je me suis qu’il y a de plus en plus d’initiatives. J’ai confiance, tout simplement, dans le fait qu’on va réussir à faire basculer ce ratio.

Frédéric Couchet : D’accord. Sonia sur cette introduction et après j’aurai une question par rapport à votre première partie, notamment sur le fait d’abandonner. Sonia sur cette introduction, sur le problème ou le constat en tout cas.

Sonia Edouardoury : Je rejoins tout à fait l’avis de Chloé et de Laïla. C’est indiscutable, il n’y a pas assez de femmes représentées dans ce domaine. Au-delà de ça — je ne suis pas développeuse de métier, j’ai rencontré ça de l’autre côté en ayant travaillé dans des métiers adjacents, dans tout ce qui est analytique et aussi en tant qu’entrepreneuse après — j’ai constaté ça, mais en soi, ce qui m’a beaucoup surprise on va dire, ce sont toutes ces initiatives de femmes autour pour créer en fait ces organisations comme Django Girls Paris, Ladies of Code, en France mais aussi dans d’autres pays parce que ce phénomène, c’est sûr, il n’est pas que français, il est partout. Et surtout ces dernières années où j’ai vécu 15 ans en Angleterre, c’est aussi le même problème peut-être un peu moins dans ces pays que la France parce qu’ils ont commencé ça au niveau éducation, ils ont vraiment changé leur curriculum d’éducation beaucoup plus tôt qu’en France, en tout cas c’est ce que je constate. Ce qui est beau c’est qu’en fait aujourd’hui il y a des initiatives, vraiment, pour que les femmes qui veulent puissent le faire par des organisations telles que celles qui sont là aujourd’hui. Ça c’est ce côté très positif du changement qui se passe par rapport à ça.

Frédéric Couchet : On va venir sur les initiatives dans une deuxième partie, évidemment. Je voulais rester pour l’instant sur la partie constat. J’avais déjà une première question. Tout à l’heure, je ne sais plus si c’est Chloé ou Laïla qui parlait des filles qui ne se sentaient pas forcément à leur place et, sur le salon web, Marie-Odile pose la question : n’étaient-elles pas à leur place ou leur faisait-on sentir qu’elles n’étaient pas à leur place ?, ce qui, évidemment, n’est pas la même chose. Je rappelle qui vous pouvez participer à la discussion sur causecommune.fm, bouton « chat ». Est-ce qu’on vous faisait sentir que vous n’étiez pas à votre place et de quelle façon ?

Laïla Atrmouh : C’est moi qui avais parlé de ça.

Frédéric Couchet : Donc Laïla.

Laïla Atrmouh : Laïla, c’est ça. Je n’irais pas jusqu’à dire qu’on nous a fait sentir qu’on n’était pas à notre place, après je ne pourrais pas m’exprimer pour ces personnes-là puisque, au final, j’ai persisté et je suis restée. En tout cas, je trouvais à l’époque qu’il y avait un petit côté où soit tu adores ce que tu fais, ce qui était mon cas, moi j’ai découvert la programmation quand j’étais gamine, je ne me voyais pas faire autre chose de ma vie, clairement. Ou alors tu débarquais un peu dans le domaine et, du coup, tu étais face soit à des gens qui étaient passionnés, pour qui c’était un feu en fait, qui adoraient ça et qui se prenaient des murs en tapant leurs premières lignes de code, en voyant que ça ne marchait pas, mais qui réessayaient. Ou alors il y avait des personnes qui s’étaient orientées dans l’informatique parce que ça les intéressait mais sans plus. Je pense qu’il y avait plus un côté, en tout de ce que je comprenais de ces personnes-là, où elles ne se sentaient pas à leur place parce que ça leur paraissait trop compliqué. En fait, elles se faisaient avoir peut-être par les clichés de « il faut être bon en maths, il faut être fort en logique, etc. ». Il y avait tout de suite un côté où, effectivement, les premières années en programmation, quand on débute la programmation, c’est toujours un peu compliqué, ce sont de nouveaux concepts, il faut quand même s’accrocher pour comprendre.
J’ai l’impression que c’était plus un sentiment où elles ne se sentaient pas à leur place. Je n’avais pas l’impression qu’il y avait du harcèlement, même s’il y avait aussi des histoires de harcèlement. J’ai eu vent de certaines écoles où il y avait du harcèlement sexuel, il me semble que c’est chez 42, mais je ne veux pas dire de bêtises.

Chloé Hermary : Si je peux ajouter, du coup. Dans la création de Ada on a rencontré pas de mal de développeuses et, ce qu’on observe, ce sont des histoires un peu similaires à celle de Laïla qui sont aussi le fait que quand on est grande minorité dans une formation c’est vrai qu’on a tendance à se questionner. On est un peu la minorité visible, donc on se pose à la question : est-ce que je suis vraiment à ma place ? Quand on est la grande minorité on a aussi un peu le syndrome de représentation des autres, donc on se dit « si je suis nulle, je suis nulle pour toutes les filles ». On va dire que c’est un fardeau qui peut être un peu lourd à porter, mais c’est un fardeau qui est personnel. Je pense, effectivement, que de l’autre côté il y a eu pas mal d’histoires dans 42, dans plein d’autres formations. Je sais que Social Builder, qui est une association qui œuvre pour l’inclusion des femmes dans le numérique, avait sorti une statistique que 70 % des femmes en école d’informatique avait été victime ou témoin d’actes sexistes ou de blagues sexistes, etc., donc c’est énorme, 7 femmes sur 10. Et ça, c’est également le fait d’être dans une position de grande minorité, parce qu’on est plus promptes à être victimes de ce genre de choses, la culture peut dériver plus facilement, etc.
Je pense qu’il y a un peu des deux : le fait d’être une minorité on se sent comme un être à part et, de l’autre côté, les autres vous voient comme une minorité visible. C’est vrai que c’est quelque chose qui parfois, malheureusement, avec l’effet moutonnier peut être hyper-difficile.

Laïla Atrmouh : Je pourrais ajouter. On a aussi une compétition, parfois, qui existe, notamment en école d’ingénieur. Je me souviens que sur les dernières années, et c’est un constat qui était partagé aussi par pas mal de personnes dans mon entourage, il y a souvent des stages qu’on peut être amené à faire et beaucoup d’étudiants visent parfois des boîtes prestigieuses ou des expériences à l’étranger, etc. Je me souviens de commentaires que j’ai eus parce que j’avais eu l’occasion de faire mon stage de fin d’études à New-York et ça n’a pas loupé. Effectivement, j’ai eu beaucoup de remarques où c’était « tu as été prise parce que tu es une fille », sachant que c’était des postes où, évidemment, il y avait une trentaine d’étudiants qui postulaient parce que tout le monde avait envie de partir à l’étranger à cette époque-là. Donc il y avait aussi ce côté-là, compétition, et les autres pensent que le fait d’être une minorité c’est un atout alors que ça peut, parfois, être un fardeau, comme disait Chloé.

Frédéric Couchet : Je crois qu’il y a Sonia qui voulait réagir. Vas-y Sonia.

Sonia Edouardoury : Je voulais juste rebondir à ça de manière générale. Personnellement je n’ai pas vécu ces choses parce que je n’étais pas dans la programmation. Ayant vécu plus de 15 ans en Angleterre, ce que j’ai remarqué, en tout cas par rapport au monde éducationnel et comment les femmes étaient vues dans la technologie, ce que je constate ici en France, parce que je suis rentrée depuis peu, c’est que c’est vrai qu’on sent que c’est un domaine qui est très orienté vers les hommes du fait aussi que dans l’éducation les filières sont aussi très étroites. On parle essentiellement d’écoles d’ingénieur et je vois ça un peu comme un modèle j’ai envie de dire assez français. J’ai envie de dire que si la façon dont on enseignait la programmation ou le code de manière générale était un peu plus large il y aurait encore moins ces problèmes.
Par exemple, en Angleterre, on peut apprendre la programmation, on peut apprendre à coder, d'une autre manière qu'en passant par une école d’ingénieur. Tout de suite, par exemple après leur niveau troisième, les élèves peuvent déjà s’orienter dans ce qu’on appelle dans des collèges. Par exemple on peut faire histoire et programmation, on peut faire sociologie et d’autres choses. Évidemment, on ne va pas être aussi spécialisé que comme on peut l’être, parfois, dans les écoles d’ingénieur. Je pense qu’il y a aussi un profond débat sur comment est-ce qu’on peut déjà élargir ça. Je pense que ça vient aussi de ce côté-là : les filières sont assez serrées, assez étroites, ce qui fait que c’est un peu élitiste et il y a moins de place pour d’autres personnes. Il faut aussi voir du côté de notre monde de l’éducation, comment il offre cette opportunité aux autres, y venir d’autres façons.

b>Frédéric Couchet : Justement sur l’éducation, vous parlez, on va dire, des études supérieures, écoles d’ingénieur, mais j’ai envie de vous demander quelle est la situation avant ? Est-ce que le problème ne prend pas sa racine avant et, finalement, est assez parallèle avec celui des sciences ? Tout à l’heure, je ne sais plus qui parlait du bac scientifique qui est réservé pour les garçons et les filles font littéraire, etc., est-ce que le problème n’est pas plus ancien que ça ? Est-ce que les évolutions récentes, notamment autour de l’apprentissage du code à l’école, les enseignements d’informatique, de spécialité informatique, qui sont arrivés vont pouvoir corriger cette problématique-là ? Qui veut réagir là-dessus ? Laïla, vas-y. Chloé, excusez-moi.

Chloé Hermary : Bien sûr que si, on parle des problèmes, mais le problème est un peu plus insidieux et un peu plus systémique que ça. En fait, c’est la société de genre, c’est comment et ce vers quoi on éduque nos petites filles et nos petits garçons. Dès les premiers âges on met des Lego, des jeux de construction dans les mains des garçons et on va mettre des cuisinières et des caisses enregistreuses dans celles des filles, qui sont des jouets beaucoup plus fonctionnels, au-delà de juste faire la cuisine ce sont des objets qui sont vraiment vers le soin à l’autre et des objets qui sont fonctionnels. On va avoir une façon d’éduquer nos enfants qui est différente en fonction de leur genre, qui va les amener, du coup, à développer une appétence sur une certaine façon de fonctionner, qui vont se convaincre qu’ils sont bons surtout dans les relations humaines et dans la littérature, etc. Du coup, au moment de l’orientation, à la fois il va y avoir cette construction sociale qui joue et il va y avoir aussi le regard de l’extérieur parce que ça serait sacrément bizarre, pour un garçon de bonne famille, de dire qu’il veut être esthéticienne et, de l’autre côté, d’une femme d’un milieu populaire de dire que, finalement, elle veut être ingénieure. Ce sont des choses qui vont être extrêmement conditionnées par d’où on vient et notre entourage. Quand je dis ça, je parle de leur entourage, comment ils vont vivre, etc.
Ça c’est pour moi une chose qui doit être effectivement résolue de manière systémique, donc qui doit être résolue avec l’éducation et éducation on parle ici de l’Éducation nationale. Effectivement, aujourd’hui le code est descendu au niveau du collège et du lycée ce qui, je pense, est une très bonne chose parce que ça montre à la fois que coder, finalement, c’est un peu comme apprendre à lire, à écrire et à compter pour le XXIe siècle. Après, il va falloir se poser la question de qui enseigne à coder, avec quels biais. Si ce sont les mêmes que d’habitude qui disent, en fait, que cette discipline a été faite pour les petits garçons de leur classe ils vont peut-être l’enseigner différemment, ils vont dire aux filles « c’est un peu plus difficile pour vous ». Il va y avoir aussi, et je pense que c’est hyper-important, une formation des profs qui forment à la programmation au collège et au lycée pour pouvoir, justement, dé-biaiser ça. Le problème de l’orientation est un problème de biais de genre qu’on a tous et qui, du coup, amène moins les jeunes femmes à se tourner vers ça. Je pense effectivement, et ce que disait Sonia, que c’est important que la programmation au lycée ne soit pas encore enseignée que par les profs de mathématiques. Qu’on n’entretienne pas ce traumatisme qu’on fait avec les mathématiques chez tout le monde et qu’on montre que la programmation c’est quelque chose de beaucoup plus ouvert, beaucoup plus créatif, beaucoup plus littéraire que cette vision peut-être un petit peu intimidante qu’on peut avoir en la liant systématiquement aux sciences, à la technique et aux mathématiques.

Frédéric Couchet : Laïla et Sonia, est-ce que vous voulez réagir sur cette partie et après on passera peut-être justement aux solutions ou, en tout cas, à vos initiatives ? Sur cette problématique de l’école ou peut-être des parents ou autres. Sonia.

Sonia Edouardoury : Je rejoins complètement Chloé sur ce qu’elle disait. Vraiment, moi pour avoir étudié ici en France quand j’étais jeune et avoir continué mes études en Angleterre, j’ai vraiment vu, par exemple, le grand changement et c’est vrai que c’est une très bonne chose déjà avec ce que j’ai cru comprendre, avec le changement au niveau du bac cette année. Je pense que l’idée d'arrêter un petit peu de limiter les gens à trois filières, qui sont toutes différentes les unes des autres, il faut plutôt recréer un mode où les gens peuvent se retrouver dans des filières qu’ils veulent et s’ils veulent un peu de maths qu’ils utilisent un de maths, s’ils veulent un petit peu d’histoire qu’ils puissent les combiner, au lieu d’avoir à choisir des manières, on va dire, très différentes l’une de l’autre. Ça c’est déjà un débat à gagner et un pas vers l’ouverture de l’Éducation à autre chose. Je pense que la programmation va aller dans ce sens : plus on ouvre l’éducation aux jeunes et plus on va, je pense, avoir plus de profils divers.

Frédéric Couchet : D’accord. Laïla sur cette partie-là, dernière intervention et après on va faire une pause musicale.

Laïla Atrmouh : Je rejoins totalement ce qui a été dit. Après, j’ai peut-être une crainte quant au temps que ça va prendre côté Éducation nationale. Je crois qu’il avait eu une discussion selon quoi il y allait avoir une agrégation d’informatique. Aujourd’hui, je crois que c’est enseigné dans le cadre de la technologie mais que, plus tard, ça allait être vraiment une matière à part. J’ai un peu des craintes sur le temps que ça mettra à se faire, etc. Peut-être y aller plus par petites étapes, en ayant des petits modules, des modules d’initiation à la programmation dans un premier temps et laisser plus les enfants apprendre par eux-mêmes. Je pense que l’informatique et même le développement, c’est vraiment un milieu où, justement, on peut être autodidacte, c’est une réalité. Au contraire, c’est limite encourager à jouer avec les outils qu’on a à disposition. Je sais, côté parental, qu’il y a de nombreux parents qui sont un peu effrayés par rapport au temps d’écran que consomment leurs enfants. Je dirais qu’il faut faire attention à ce qu’ils ne soient pas simples consommateurs de réseaux sociaux ou de vidéos — je le vois sur des enfants de mon entourage, c’est effarant le temps qu’ils peuvent passer sur YouTube ou d’autres réseaux sociaux de ce type —, mais avoir un temps d’écran où, vraiment, il y a quelque chose qui est construit, un temps d’écran un peu plus stimulant. Là, je pense qu’il y a des choses à laisser faire, en fait, aux enfants, les laisser et un peu guider cet apprentissage-là.

Frédéric Couchet : On va en reparler après la pause musicale. Effectivement, en plus en période actuelle de confinement, c’est encore pire. On va parler justement de la partie fun, de la partie créative de la programmation, de l’informatique en général.
On va se faire une petite pause musicale. On va rester avec l’artiste Glaciære. On va écouter Floating on the water. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Floating on the water par Glaciære.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Floating on the water par Glaciære, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, et sur le site causesommune.fm. La page de l’artiste sur BandCamp c’est Stevia Sphere, donc steviasphere.bandcamp.com.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Nous parlons actuellement de l’apprentissage de la programmation pour les femmes avec nos invitées Chloé Hermary de Ada Tech School, Laïla Atrmouh de Ladies of Code Paris et Sonia Edouardoury de Django Girls Paris.
Nous allons reprendre notre échange et on va parler un petit peu de vos initiatives, justement autour de l’apprentissage de la programmation pour les femmes. Nous avons une école et deux initiatives un petit peu différentes. On va commencer par Chloé Hermary de Ada Tech School. Tu avais commencé tout à l’heure à expliquer un petit peu que tu avais créé cette école. Pourquoi l’as-tu créée et que fait cette école exactement ?

Chloé Hermary : Du coup, on mentionnait juste avant le problème et justement ce problème un petit peu insidieux, en fait pourquoi est-ce qu’il n’y a pas de femmes aujourd’hui dans l’informatique, c’est peut-être de la façon dont on les éduque, la façon dont on les oriente, etc. Notre réponse a été un petit peu claire, peut-être un peu clash de dire on va faire une école féministe. Féministe, ça ne veut pas dire qu’on exclut les hommes, ça ne veut pas dire qu’on manifeste tous les quatre matins, ça veut dire qu’on va apporter une réponse à ce problème qu’on essaye la plus complète possible, la plus systémique justement. Donc nous, en fait, on s’est dit que la la problématique pour qu’il y a ait des femmes dans l’informatique et qu’elles y viennent c’est qu’il faut réinventer le système de formation.
On a créé une école. On a repensé le mode de recrutement, le mode pédagogique, Sonia en parlait. L’idée c’était vraiment de présenter l’apprentissage de l’informatique d'une façon beaucoup plus proche des langues vivantes, parce qu’en fait quand on programme, on programme à plusieurs. On programme rarement pour soi dans son coin et on programme pour des utilisateurs. En fait la programmation est un métier hyper-humain, etc. Donc amener la programmation d’une autre manière, avec une pédagogie alternative. On s’inspire beaucoup des pédagogies Montessori, Freinet, etc. En fait, une pédagogie qui valorise la confiance, la collaboration, l’autonomie et la créativité, que ce soit un petit peu plus amusant d’apprendre. Ensuite, dernier point, c’était, avec notre école féministe, de travailler avec des entreprises qui s’engagent aussi en ce sens et aussi des associations. C'était notre réponse. On travaille aussi avec Ladies of Code qui nous aide à placer nos apprenantes.
Ada est une école en 21 mois, 9 mois de formation et 12 mois en alternance, qui vise à former des développeurs et des développeuses logiciel et qui a un positionnement féministe, des valeurs féministes, qui est ouverte aux hommes et aux femmes. Nous, aujourd’hui, on reçoit 70 % de candidatures féminines et on a 70 % de nos apprenants qui sont des apprenantes.

Frédéric Couchet : D’accord. Dans la promotion actuelle vous avez combien de personnes ?

Chloé Hermary : Aujourd’hui on a 30 apprenants en formation.

Frédéric Couchet : D’accord. C’est donc un an de formation et ensuite un an en alternance. C’est ça ?

Chloé Hermary : C’est plutôt 9 mois la première année, mis bout à bout, et 12 mois d’alternance.

Frédéric Couchet : D’accord. Et quand tu parlais de pédagogie Montessori, Freinet, est-ce que ça veut dire qu’il n’y a pas de cours formels comme on peut en connaître dans certaines écoles ? Est-ce que c’est plutôt basé sur des ateliers, des échanges ? Comment se passe, par exemple, la journée d’une apprenante à Ada Tech School ?

Chloé Hermary : Effectivement, l’idée c’était de casser ce côté hyper-passif des cours, très descendant où, en fait, on écoute un prof, figure d’autorité, qui dicte un cours au tableau. L’idée c’était d’avoir un engagement beaucoup plus actif de nos apprenants et de nos apprenantes. En fait nos journées : le matin on va aller sur des exercices ciblés sur une notion, parce que l’apprentissage de la programmation nécessite l’entraînement sur des notions particulières, c’est ce qu’on appelle les plénières. Ça va être un moment plutôt collectif, on va être en mode progamming, on va aller faire des recherches, etc. Et puis la journée on va être en autonomie sur le projet. Un projet dure deux semaines et là on est en petit groupe et on va avancer dans ce projet.
L’encadrant, ce ne sont pas des profs, on les appelle des encadrants, ce sont plus des coachs, des facilitateurs qui vont venir débloquer, qui vont passer de groupe en groupe sur les difficultés, les blocages ou venir challenger les groupes.
Ce qu’il faut également savoir c’est que l’idée, pour nous, c’était de casser aussi cette idée un petit peu dévalorisante et stressante de l’école, de courbe de progression industrialisée qui doit être la même pour tout le monde, qui provoque, en fait, que les gens en retard sont hyper-stressés et cassés et les gens en avance se tournent les pouces en attendant les autres. En fait, on a découpé tous ces projets en trois niveaux ce qui permet, du coup, d’avoir un accompagnement des apprenants qui est beaucoup plus individualisé sur leur propre niveau, leur propre rythme de progression.
J’ajouterai qu’il y a un deuxième point qui est notre système de validation de compétences. Il n’y a pas de notes. Il n’y a pas de profs ce sont des encadrants, il n’y a pas de cours, ce sont des projets et des exercices et il n’y a pas de notes, ce sont des badges de compétences qui sont, d’ailleurs, sur le standard BadgeOS, qui est un standard open source, et qui permet à nos apprenants de venir valider leurs compétences selon des badges, selon ce qu’ils savent faire et non pas avec des tests et des notes de 0 à 20.

Frédéric Couchet : D’accord. Sur le salon web de la radio – je rappelle aux auditeurs et auditrices qu’ils peuvent nous rejoindre sur causecommune.fm, bouton « chat » et salon #libreavous – Marie-Odile, toujours, pose une question sur la formation des encadrants. Quelle est la formation des encadrants et des encadrantes ? Et, deuxième question, est-ce qu’il y a un diplôme à la fin ? Chloé.

Chloé Hermary : Déjà on sélectionne nos encadrants et nos encadrantes avec au moins cinq ans d’expérience en dev, ce sont quand même des devs qui sont seniors. Ensuite, ce sont des personnes qui ont aussi un an d’expérience pédagogique que ce soit en coaching, en mentorat, etc., donc qui ont manifesté une appétence pour ça. C'est déjà une sélection qui va être faite à l’entrée et ensuite on va les former, on va les former avec des journées d’observation, des journées de co-encadrement, un certain nombre d’outils, de rituels qu’on a créés à l’intérieur, ce qui leur permet d’avoir la posture, la posture de la bienveillance, de l’écoute. On aime dire qu’un encadrant Ada n’est pas là pour donner la réponse, il est là pour apprendre à la trouver. Du coup, c’est un savant mélange de donner une réponse tout en posant des questions, donc c’est assez fin et particulier. C’est comme ça qu’on les forme. Ça c’est pour nos encadrants.
Sur le diplôme on a effectivement un agrément qui permet de passer un titre reconnu par l’État, qui est un titre équivalent à une licence, qui est le titre de concepteur-développeur d’applications. En fait, nos élèves, nos apprenants, quand ils sortent de Ada Tech School, ils ont bien un diplôme reconnu par l’État.

Frédéric Couchet : D’accord. Évidemment on va revenir sur Ada Tech School après, le site web c’est adatechschool.fr, tout attaché.
Maintenant on va parler un petit peu de Django Girls avec Sonia. Ce n’est pas une école, c’est quoi Django Girls ? C’est une initiative, c’est un collectif ?

Sonia Edouardoury : En fait, il y a les deux. Django Girls est une organisation internationale qui a été créée par deux femmes, Ola et Ola, qui sont polonaises et qui vivent à Londres. Elles étaient elles-mêmes des software ingénieures, c’était il y a 10 ans, elles avaient vu ce changement et ce manque de place pour les femmes pour entrer dans la technologie.
Elles ont créé cette organisation qui, au départ, était une idée. C’était créer un atelier à Londres et donner l’opportunité à des femmes qui voulaient apprendre à coder. Cet atelier de 50 personnes à l’époque est devenu aujourd’hui une organisation très structurée qui est dans plus de 90 pays, dans plus de 500 villes. En fait l’idée c’est que quand une personne a l’énergie et l’envie d’organiser un atelier, eh bien elle fait la demande à Django Girls qui est cette organisation, et elle devient ambassadeur. Pour ma part, je suis donc la personne qui s’occupe de Django Girls Paris. L’idée c’est de créer des ateliers avec l’idée que c’est gratuit pour toute femme ou toute personne qui se sent être une femme, qui se sent comme femme. L’idée c’est d’avoir des sponsors pour en faire un atelier assez grand, d’avoir tous les moyens, et généralement ça se passe sur deux jours complets.
Ce qui est bien dans cet atelier et cette organisation c’est que n’importe qui peut le faire, dans le sens où il suffit d’aller sur cette organisation pour demander l’application pour être l’organisateur dans la ville où on veut. Il y a un tutoriel qui est prêt, qui est fait dans différentes langues. L’atelier peut être organisé vraiment de manière très rapide.
De notre expérience, le dernier était à Paris, c’était le 8 et le 9 mai, durant le confinement. Nous avions 50 femmes et 12 coachs. C’était un atelier vraiment spécial parce que c’était pendant le confinement, on n’était pas sûr que ça allait être organisé, mais nous avons créé quelque chose de magique parce que ça a donné une perspective encore plus différente que ce que ça allait être. Nous avons donné la possibilité aux gens qui n’auraient pas pu être là d’être là, donc il y avait des gens qui venaient de partout, une personne du Sud de la France, une personne qui n’aurait pas pu joindre cet atelier.
Sur le profil des femmes, je peux vous donner un peu une idée de la catégorie sociale de ces personnes désireuses souvent de ce genre d’initiatives. Ce sont généralement des femmes entre 30 et 39 ans — nous avions des femmes plus jeunes et d’autres plus âgées — et par rapport à la catégorie sociale, souvent ce sont des femmes qui ont des métiers de tous les jours, par exemple sage-femme, journaliste ou d’autres professions. Souvent ce sont des gens qui veulent changer de travail ou qui sentent le besoin, dans leur situation professionnelle, de s’adapter à une nouvelle technologie et qui souvent, par manque de temps, n’ont pas le moyen de trouver une structure qui puisse les emmener vers ça. Souvent, la première chose, c’est un atelier de Django Girls, il y en d’autres comme Ladies Girls et d’autres comme celle de Chloé. Le nôtre est dans l’idée qu’en deux jours, que vous soyez très débutant ou assez avancé – on peut vous mettre dans différents groupes – et, sur deux jours, vous avez des coachs qui sont dans le métier tous les jours, des CTO [Chief Technical Officer, des gens vraiment très ingénieurs dans leur vie de tous les jours, qui ont envie de partager leurs connaissances et de donner le meilleur d’eux-mêmes sur deux jours, de manière bénévole, à cette communauté.
Donc c’est ce qu’on a fait pendant deux jours et pour moi c’était la première fois. Je dois dire que j’ai découvert une communauté vraiment fantastique parce que moi, comme je disais, je ne suis pas développeuse, mais j’avais envie d’apprendre un peu plus sur le Python, et c’est comme ça que je suis rentrée, en fait, parce qu’il y avait des personnes qui organisaient à ce moment-là le Django Girls de Paris, on m’a demandé, j’ai dit pourquoi pas, et voilà. C’est une organisation qui est vraiment superbe, qui organise encore aujourd’hui des ateliers partout dans le monde malgré la Covid-19 et la situation. Tout se fait aujourd’hui en distanciel.

Frédéric Couchet : Le site c’est djangogirls.org. On reviendra dessus. Je vais juste préciser, pour les gens, que tu as cité un mot, Python, un langage de programmation et Django on va dire que c’est un framework, c’est-à-dire un ensemble de composants qui aide à développer plus facilement des sites web notamment avec Python et Python est réputé pour être un langage facile à apprendre. Tu as cité le tutoriel qui est en ligne. Je précise aussi qu’il est disponible sous licence libre, je suis allé voir, effectivement dans plein de langues. Ça permet effectivement de s’approprier très rapidement ce langage. On va revenir évidemment sur cette initiative.
On va finir le tour de table des initiatives avec Laïla et la partie Ladies of Code Paris. Même question : qu’est-ce que Ladies of Code Paris ?

Laïla Atrmouh : Ladies of Code Paris est une initiative qui vise, comme je disais plus tôt, à encourager les femmes à s’orienter vers une carrière technique et à y rester. Donc on est une communauté qui est assez diverse dans la mesure où, initialement, il y avait beaucoup de développeuses seniors dans différentes technologies, soit des développeuses PHP, JavaScript, il y avait quand même une belle représentativité des technos. Mais là, avec les derniers meet-up qu’on a pu organiser, on a eu de plus en plus de personnes qui sont en reconversion, qui rejoignent la communauté justement pour avoir des conseils sur leur progression ou même des personnes qui sont intéressées par une reconversion et qui demandent des conseils justement sur quelle formation choisir aujourd’hui dans un écosystème où on retrouve énormément d’organismes qui forment au métier de développeuse.
Sa fonction c’est vraiment d’accompagner toutes les personnes qui nous rejoignent et les aider du mieux qu’on peut pour s’épanouir dans leur carrière de développeuse.

Frédéric Couchet : Concrètement vous organisez quoi ? Vous organisez de formations ? Des rencontres ?

Laïla Atrmouh : Il y a eu un avant et après confinement, je ne vais pas le cacher.

Frédéric Couchet : J’imagine.

Laïla Atrmouh : Avant le confinement c’était beaucoup de rencontres à Paris, forcément, on est basé à Paris. On a déjà organisé des apéros juste complètement informels où, en fait, l’idée c’était juste de nous rencontrer, d’échanger sur nos quotidiens et d’éventuelles questions que certaines personnes pouvaient avoir sur le métier de développeuse. On a aussi organisé des rencontres un peu plus techniques où c’était des personnes de la communauté qui parlaient d’un sujet qui les temait à cœur. Donc on a eu des conférences sur le design system, la mise en place de design system, la mise en place de tests automatisés pour mieux tester son code, comment mettre en place des tests qui jouent tout seuls, en gros.
On a aussi organisé des workshops sur des technos en particulier, notamment une introduction au langage Go. Donc ça va vraiment dépendre, en fait, des envies qu’il y a au sein de la communauté. parce que ce n’est pas nous, organisatrices, qui allons organiser tous les meet-up, qui allons être speakers sur tous les évènements qu’on organise. On va surtout solliciter la communauté, savoir s’il y a des personnes qui ont envie de parler d’un sujet et qui, du coup, vont le partager à d’autres gens. Ça c’était avant le confinement.
Là, depuis le confinement, on a arrêté les apéros, évidemment. Par contre, on a continué les meet-up techniques où là, on les diffuse, en fait on fait un live sur YouTube. D’ailleurs c’est même pratique pour certaines parce que, du coup, celles qui ne peuvent pas venir à l’évènement peuvent le regarder plus tard quand elles sont dispos vu que c’est enregistré sur YouTube.

Frédéric Couchet : D’accord. J’ai vu sur votre site que vous vous vous proposiez aussi d’aller voir les élèves en collège et lycée pour parler des métiers de la programmation.

Laïla Atrmouh : Absolument. C’est quelque chose, une activité pré-confinement qu’on aimerait beaucoup relancer. Pour l’instant on a un tout petit réseau de lycées, seulement, mais notre ambition serait d’aller voir aussi des collèges dans un futur plus ou moins proche.
L’idée c’est qu’on va intervenir dans des classes pour leur parler du métier de développeur, raconter nos parcours. La dernière fois qu’on l’a fait il y avait moi qui ai un parcours très classique, j’ai tout de suite su ce que je voulais faire, il y avait une autre personne qui a fait une reconversion. Pour le coup, c’est intéressant d’avoir une diversité d’histoires, justement ça montre aux élèves qu’on n’est pas obligé de se décider là, à 17 ans, tout de suite OK, que son futur sera ça, et les faire signer pour une formation à jamais. C’est vraiment montrer que c’est un métier qui peut être atteint via différents chemins, on n’est pas obligé d’aller par la voie classique de l’école d’ingénieur. On peut très bien faire une autre école, l’essentiel est d’aimer ça en fait, tout simplement. Ce sont souvent des échanges très intéressants avec les élèves.

Frédéric Couchet : Justement, on va parler de ça. Je vais juste citer le site web de Ladies of Code Paris, c’est ladiesofcodeparis.netlify.app. C’est bien ça ?

Laïla Atrmouh : Absolument, c’est ça.

Frédéric Couchet : Bien sûr on mettra toutes les références sur april.org et sur causecommune.fm. Là on a fait une présentation de vos structures. J’aimerais bien vous faire réagir sur quelques termes que vous avez employés tout à l’heure et qui me paraissent être importants dans la programmation : le terme de créativité, l’importance de l’erreur et de l’échec dans la progression, le fait qu’on peut travailler chez soi, je crois que c’est Laïla qui parlait tout à l’heure du temps passé sur écran pour faire des choses qui ne sont pas forcément utiles alors qu’on pourrait le faire. Est-ce que vous pourriez nous expliquer, en tout cas nous faire comprendre la spécificité de la programmation par rapport justement à l’échec, par rapport à la créativité, par rapport au fait de travailler tout seul ? Ça me paraît essentiel par rapport à ce que vous dites. Chloé.

Chloé Hermary : Effectivement, ce sont trois choses sur lesquelles il faut insister.
La première, qui me tient énormément à cœur, c’est le droit à l’échec, parce que je pense, pour le coup, que c’est vrai dans la programmation, c’est vrai dans l’apprentissage. C’est d’ailleurs très peu porté par le système traditionnel français, malheureusement. Ensuite l’orientation parce que toute sa vie, finalement, on fait du test and learn sur son orientation. Je souligne ça parce que c’est un point qui me tient énormément à cœur c’est le droit à l’erreur, pas l’échec, on va dire le droit à l’erreur parce qu’on apprend énormément de ça.
Effectivement la programmation, en fait il faut savoir qu’on a de très grandes chances que sa première ligne de code ne soit pas bonne, d’avoir des erreurs, etc.; quand on code, on va en avoir beaucoup avant de sortir un programme correct qui sera un bon résultat, écrit correctement, etc. Il va y avoir beaucoup d’erreurs qui vont être faites jusque-là et ce n’est pas grave. Il faut qu’on continue à avancer. C’est vraiment une discipline qui valorise le test ans learn, ce que je trouve très intéressant, je trouve que c’est une très bonne pratique qui apprend pour la vie, au sens large dont je parlais.
Ça nécessite de la créativité parce qu’en fait un programme, finalement, c’est la solution machine, la solution informatique à un problème de la vie réelle, qui est rencontré par des utilisateurs, des utilisatrices. En fait, quand on programme on résout un problème. Du coup, ça va nécessiter une créativité, ça veut dire qu’on va devoir se triturer le cerveau pour trouver une solution. Ça veut dire aussi que notre solution va être très personnelle, il n’y a pas vraiment de bonne réponse, en fait. Du coup, différentes personnes vont pouvoir trouver une solution différente et ça aussi c’est très créatif dans la programmation, c’est qu’on a le droit d’avoir un style, on a le droit d’avoir une interprétation du problème et on a le droit de le résoudre à sa manière.
Ensuite on parlait de la dimension sociale, de la programmation sociable. En fait, les métiers de développeur – je ne suis pas développeuse donc je laisserai peut-être Laïla reprendre après – sont des métiers qui sont collectifs. C’est très rare, dans la vie d'une entreprise, d’avoir un seul développeur ou une seule développeuse. On code à plusieurs. Son code c’est de la matière, j’aime dire que c’est une matière organique qui passe de main en main, donc on doit penser aux autres, à sa ré-utilisabilité on pourra dire, à la belle technique, à bien documenter, etc. Donc on va rarement coder seul dans son coin, pour soi, on va coder pour d’autres personnes. Pour nous c’est aussi un outil qui est vraiment social, la programmation.

Frédéric Couchet : D’accord. Je précise juste qu’il ne nous reste que quelques minutes, trois-quatre minutes. Laïla, est-ce que tu veux compléter sur cette partie-là ?

Laïla Atrmouh : Oui, absolument. Je suis complètement avec ce qu’a dit Chloé, le droit à l’erreur qui est à la base, je pense, dans la programmation. Justement je constate beaucoup, dans les workshops que j’ai pu faire, qu’il y a une vraie peur des apprenants, parfois, de taper une ligne de code, « mais qu’est-ce qui se passe si ça ne marche pas ? ». J’ai tendance à dire « ce n’est pas grave, ton ordinateur ne va pas s’enflammer. Tout va bien, ça va bien se passer. » Au contraire, c’est une manière de voir que ça ne marche pas, en fait. Tu n’échoues jamais, tu vois juste que ça ne marche pas, c’est un constat.
Je te rejoins aussi totalement sur la notion d’activité sociale. D’ailleurs, je pense que c’est un point qu’on n’a pas assez mentionné justement dans les formations plus classiques : le fait d’écrire du code pour les autres. Au final, faire du code qui est interprétable par la machine c’est facile, mais par d’autres êtres humains c’est un peu plus complexe. Donc clairement, je te rejoins partout là-dessus. Et sur la créativité, il y a vraiment un côté amusement où, en fait, la programmation c’est aussi, un peu, donner libre cours à son imagination avec la possibilité de vraiment faire des choses chouettes, que ce soit des enfants, des adultes, il y a moyen de s’amuser à tout âge.

Frédéric Couchet : Sonia, est-ce que tu veux réagir sur ce point avant que je passe à la dernière question collective ?

Sonia Edouardoury : Vraiment juste de manière rapide, je pense que tout normalement on apprend par les erreurs et que l’échec, que ça soit à travers un jour le code ou même dans sa carrière, changer c’est une manière de se redéfinir et d’être plus fort par rapport à ce qu’on fait, de manière générale.

Frédéric Couchet : D’accord. Super. Je suis désolé mais le temps file et nos deux invités suivants viennent de s’installer dans le studio tout à fait discrètement. Je pense que vous ne les avez pas entendus.
En tour de table final, j’aurais envie de vous demander si vous avez des conseils de lectures, des podcasts à conseiller, ou si vous avez une actualité particulière ou des besoins. Vous avez chacune une minute pour ce tour de table final. On va commence par Chloé Hermary.

Chloé Hermary : J’adore, j’ai deux lectures à conseiller : d’abord une lecture d’Isabelle Collet sur le domaine, qui s’appelle Les oubliées du numérique, qui est vraiment hyper-accessible, engagé, drôle, etc., et facile à lire. C’est féministe et à la fois la place des femmes dans l’informatique. Ensuite il y a un autre livre qui arrive, de bell hooks, qui s’appelle Tout le monde peut être féministe. Je trouve que ça casse un petit peu ce mot qui fait peur, qui effraie et elle l’explique très bien, de manière positive, ludique, etc., ce qu’est le féminisme. Ça c’est un petit peu pour les lectures confinement que je recommande aux gens.
Sinon, notre actualité, c’est qu’on fait trois rentrées par an, on vient de passer une rentrée en octobre, il y a également une rentrée en janvier et en mai. Si des auditeurs ou auditrices sont ou connaissent des personnes qui cherchent à se former en informatique dans un cadre accueillant, bienveillant et accessible, envoyez-les-nous à adatechschool.fr, les candidatures sont ouvertes. Il n’y a pas de prérequis techniques, on recrute des personnes pour leur projet, pour leur motivation, pour leur persévérance, pour tout plein d’autres compétences, mais pas le fait d’être déjà un geek ou une geekette de la première heure. C’est ouvert à tout le monde.

Frédéric Couchet : Merci Chloé.
Laïla Atrmouh, un mot de conclusion, une minute de conclusion.

Laïla Atrmouh : J’ai une recommandation à faire, c’est un podcast si jamais vous êtes intéressé par le domaine du développement, c’est un podcast anglophone qui s’appelle Ladybug Podcast où ce sont trois développeuses qui vont aborder différents sujets liés la programmation. En podcast francophone j’ai aussi Artisan Développeur que j’écoute beaucoup, qui va interviewer différentes personnes justement toujours autour du métier de développement et même discuter de pratiques qu’il peut mettre en place dans sa vie professionnelle à lui, notamment sur la déconnexion qu’il a tentée. Il a tenté une déconnexion pendant dix jours, en fait, de son téléphone, etc. C’est un podcast vraiment très intéressant si vous êtes intéressé, justement, par le domaine du développement, c’est chouette à écouter.
En termes de notre actualité, on continue, malgré le confinement, à organiser des évènements, donc vous pouvez nous suivre via notre site web sur nos prochains évènements et on lance notamment notre réseau de mentoring. L’objectif c’est de repérer des développeuses entre elles pour s’entraider sur des problématiques. Si jamais vous êtes intéressée par le contexte, n’hésitez pas à nous contacter par mail, notre adresse est sur notre site web.

Frédéric Couchet : Merci Laïla. Tu m’enverras les références pour les podcasts, on les rajoutera sur le site web de la radio.

Laïla Atrmouh : Avec plaisir.

Frédéric Couchet : Puisque je ne les connais, j’aurai de nouveaux podcasts à écouter.
Sonia Edouardoury de Django Girls Paris, c’est à toi.

Sonia Edouardoury : En soi rien de particulier, je pense qu’il y a beaucoup de choses. Plutôt par rapport à mon expérience j’ai découvert récemment un workshop qui s’appelle Haynes Workshop Data sur des gens qui sont intéressés par tout ce qui est data science. Il font beaucoup de workshops pour les gens qui sont intéressés et je pense que ça peut être quelque chose d’intéressant pour quelqu’un qui cherche dans ce domaine.
Et puis, bien évidemment, Django Girls Paris, mais aussi d’autres villes en France. Si vous voulez en savoir plus, sachant qu’aujourd’hui quelqu’un avait posé la question pendant le showroom, la manière dont on le fait c’est à distance, en utilisant diverses formes de moyens, ce qui est possible. La dernière fois c’était en utilisant Discord Zoom, ce qui est pratique pour tout le monde à utiliser et ça se fait aussi bien que si c’était, on va dire, en présentiel. Donc c’est ce qui se fait. On continue de le faire comme d’habitude. Voilà ce qui est fait en ce moment.

Frédéric Couchet : Merci. Vous avez les félicitations de Marie-Odile qui dit merci à ces trois femmes on peut dire brillantes. Effectivement je confirme. En tout cas c’était un plaisir de vous avoir. N’hésitez pas si vous avez des actualités ou si, à un moment, vous voulez parler d’autre chose à la radio, vous êtes les bienvenues. C’était Chloé Hermary de Ada Tech School, Laïla Atrmouh de Ladies of Code Paris et Sonia Edouardoury de Django Girls Paris. Je vous souhaite une belle fin de journée à toutes les trois et à bientôt.

Chloé Hermary : Belle journée à vous aussi.

Laïla Atrmouh : Merci beaucoup.

Sonia Edouardoury : Au revoir.

Frédéric Couchet : On va faire une pause musicale cher réalisateur.

[Virgule sonore]

Frédéric Couchet : On va continuer avec l’eau, la glace, on va écouter Glacier zone par Glaciære et on se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Voix off : Glacier zone par Glaciære.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Glacier zone par Glaciære, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur april.org et sur causecommune.fm.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » d’Antanak sur le thème « Comment libérer son téléphone »

Frédéric Couchet : « Que libérer d'autre que du logiciel », c’est la chronique d’Antanak. Isabelle Carrère et d’autres personnes actives de l’association Antanak se proposent de partager des situations très concrètes et/ou des pensées de mise en acte et en pratique au sein du collectif — reconditionnement, baisse des déchets, entraide sur les logiciels libres, appropriation du numérique par tous et toutes.
Aujourd’hui, Isabelle et Freco vont nous parler à nouveau de téléphonie mobile et de liberté, la suite de leur chronique du 13 octobre 2020. Et je remercie évidemment Antanak de nous accueillir aujourd’hui dans le studio décentralisé.
Bonjour Isabelle.

Isabelle Carrère : Bonjour.

Frédéric Couchet : Bonjour Freco.

Freco : Bonjour Fred.

Frédéric Couchet : Je vous laisse la parole.

Freco : Comment libérer son téléphone. Le mois dernier, lors de la chronique Antanak intitulée « téléphones et vie privée », on avait parlé de l’important niveau de données que les géants du Net peuvent recueillir sur nous et on avait conseillé, pour s’en protéger, d’utiliser les applications et les systèmes d’exploitation libres.
Aujourd’hui, on va s’intéresser plus concrètement aux différentes possibilités de libérer son téléphone.
Pour reprendre les systèmes d’exploitation basés sur Android libre, on a cité le plus connu, Lineage, ainsi que /e/ qui est basé sur Lineage, mais avec les services Google MicroG, permettant d’utiliser les services Google sans le flicage.

Isabelle Carrère : Quand tu parles de services Google, tu parles de quoi, en fait ? D’applications spécifiques ? Tu peux donner des exemples là-dessus ?

Freco : Les services Google sont des programmes de Google, utilisés par certaines applications. C’est le cas de Waze qui utilise Google Maps pour la navigation.

Isabelle Carrère : OK. Tu as dit « sans le flicage », c’est pour de bon ? En quelques mots peux-tu dire de quoi il s’agit d’un point de vue technique, cette capacité d’utiliser des services sans en avoir les problèmes de surveillance et de pistage

Freco : En gros, MicroG simule les services Google, mais plutôt que de donner des informations personnelles de l’utilisateur à Google, il donne, en fait, de fausses informations, comme un mot rempli d’espaces à la place du nom, du lieu où vous vous trouvez.

Isabelle Carrère : OK ! C’est ça l’origine des fausses informations dont on parle tant ?

Freco : Oui, c’est ça !

Isabelle Carrère : En fait, les développeurs et les développeuses de ces systèmes ont prévu comme des paravents, c’est ça ?, avec l'envoi d'informations diverses et ça c'est inclus dans les systèmes d'exploitation dont on parle là ?

Freco : Oui, c’est MicroG qui a cette fonction. MicroG qui est, par défaut, intégré et paramétré dans le système /e/.

Isabelle Carrère : OK. Et on peut les installer sur beaucoup d’appareils tous ces systèmes d’exploitation ?

Freco : Pour Lineage il y a plusieurs centaines d’appareils compatibles si on prend aussi en compte les anciennes versions qui ne sont plus mises à jour aujourd’hui. Pour /e/ une centaine d’appareils est actuellement supportée.

Isabelle Carrère : Et l’installation se fait facilement ?

Freco : Pour la partie installation, le site de Lineage et ses tutoriels ne sont pas forcément orientés grand public. Par rapport aux ordinateurs, il y a des spécificités propres aux téléphones. Pour résumer cette partie technique, je dirais juste qu’à l’allumage du téléphone, un programme de sécurité appelé bootloader, ou chargeur de démarrage, permet de lancer le système d’exploitation Android sans que l’on puisse le modifier. En cas de problème de démarrage, ce bootloader va automatiquement lancer le recovery, le programme de dépannage, qui permet d’en savoir plus sur la panne et de pouvoir éventuellement réinitialiser le téléphone.
Pour l’installation manuelle d’un nouveau système, la première étape est donc de déverrouiller le bootloader afin de pouvoir installer autre chose. Cette étape varie beaucoup suivant le fabriquant du téléphone. En effet, cela peut varier d’une simple ligne de commande à plusieurs jours d’attente d’un code de déverrouillage fournit par le fabriquant, après avoir rempli un questionnaire.

Isabelle Carrère : Il ne faut pas confondre ce déverrouillage avec celui qu'on fait pour utiliser n'importe quel opérateur sur le téléphone ! C'est le même mot mais ce n’est pas le même concept.

Freco : Oui, tu fais bien de le préciser, cela n'a rien à voir avec le verrouillage d’un téléphone par un opérateur. C’est bien le verrouillage du système Android par le fabriquant.
Une fois déverrouillé, la deuxième étape consiste à remplacer le programme de dépannage initial, le recovery, par un autre permettant l’installation d’un nouveau système d’exploitation, ce qui se fait généralement à partir de son ordinateur relié au téléphone avec un câble USB.

Isabelle Carrère : OK ! C’est quand même un peu technique. Il faut donc avoir avec soi le téléphone en question, la connectique qui va bien et un ordinateur. C'est sur l'ordinateur qu'on a téléchargé le système dont tu parles et, qu'ensuite, on va copier sur le téléphone. C’est ça ?

Freco : Oui. D'ailleurs il faut avoir un câble USB qui transmet bien les données, bien sûr, et qui est en bon état.
Voilà pour la troisième étape. À partir de ce nouveau recovery fraîchement installé, on peut supprimer l’ancien système du téléphone et en copier un nouveau.
Dans le cas de Lineage, ne pas oublier que c’est uniquement à ce moment-là qu’il est possible de rajouter des services Google, toujours de la même façon, en copiant un fichier depuis son PC.

Isabelle Carrère : Si tu ne le fais pas à ce moment-là, après c'est trop tard ?

Freco : Si, entre-temps, tu as lancé le système d'exploitation, oui, c'est trop tard, il faudra écraser puis ré-installer le système.
Après, il y a quelques spécificités suivant les marques, comme Samsung où il faudra utiliser un logiciel permettant le déblocage et la copie des fichiers, ce qui facilite, du coup, l’installation.
Par contre, la marque chinoise Huawei ne permet plus le déblocage du bootloader de ses téléphones depuis l’été 2018, il est donc malheureusement impossible de libérer votre téléphone Huawei s’il n’a pas déjà été débloqué.

Isabelle Carrère : C’est intéressant. C'est un choix précis de la part de la part de cette marque… Tu dirais que c'est en plein cœur de la politique commerciale, mais aussi sécuritaire, dans le sens de surveillance, pour empêcher les personnes de se libérer de services qui sont jugés comme obligatoires ?

Freco : Officiellement, ils ont justifié ce choix pour des raisons de sécurité, mais on peut supposer que c'est plutôt pour s'assurer la maîtrise des informations privées. Et cela concerne aussi, bien sûr, la marque Honor, sous-marque de Huawei.
Vous trouverez plus de détails techniques sur la démarche d’installation toujours sur le pad Chapril que vous retrouverez en commentaire de la vidéo. Le but étant de pouvoir prendre du recul sur les tutoriels d’installation de Lineage, très précis, qui sont en anglais, donc de bien comprendre ce que l’on fait.
Après, pour quelqu’un qui n’a pas peur d’installer une distribution GNU/Linux sur PC, comme toujours, la première fois est spécialement engageante. Après, ça va !

Isabelle Carrère : C’est le sujet d’ateliers que l’on avait réalisés l’année dernière à Antanak, et que l’on pourra sans doute refaire prochainement.

Freco : Exactement. Ça avait intéressé pas mal monde et on pourra le refaire après le confinement !

Isabelle Carrère : Je crois qu’il y a vraiment une demande parce que les gens se demandent s’il est prudent de se lancer là-dedans, tout seul, toute seule, dans cette procédure.

Freco : Bien sûr, il ne faut pas faire n’importe quoi. Oui, contrairement aux ordinateurs sur lesquels on peut toujours revenir en arrière. Si on installe le mauvais fichier, correspondant à un autre modèle, cela peut poser problème et bloquer définitivement le téléphone. On parle alors de « briquer » le téléphone, c’est-à-dire le transformer en un magnifique presse-papier !

Isabelle Carrère : C’est ça ! À Antanak on a l’habitude. Effectivement, on peut toujours de reformater un disque, sur un PC et puis c’est reparti. On peut recommencer une installation plusieurs fois. Je comprends mieux pourquoi tu insistais sur le code name, l’identifiant de chaque sous modèle.

Freco : Bien sûr, pour ces étapes, prenez bien votre temps et suivez bien les instructions ! Ni Antanak, ni l’April ne seraient tenues responsables de quelconques problèmes survenant sur votre matériel !
Pour vous aider, il y a toujours des groupes d’utilisateurs de logiciels libres qui peuvent vous accompagner lors de l’installation. N’hésitez pas à les contacter ! Même si aujourd’hui il est difficile d’organiser des évènements publics sur le sujet, il est toujours possible de s’entraider à distance, en visio ou par téléphone. C’est toujours plus rassurant de se lancer là-dedans avec l’appui d’une personne plus expérimentée.

Isabelle Carrère : Tu as parlé de Lineage, du coup pour /e/ c’est la même chose ? C’est la même procédure d’installation ?

Freco : Pour la plupart oui, mais ils commencent à proposer leur nouvel installateur automatique sur sept appareils déjà, ce qui permet une installation aussi simple que celle d’une distribution GNU/Linux sur PC. Il vous faut juste « cliquez sur suivant – patientez – appuyer sur tel bouton – cliquez sur suivant » et voilà !

Isabelle Carrère : OK ! On augmente encore les capacités de dégooglisation !

Freco : Le fait que les tutoriels soient en anglais, qu’il soit nécessaire de rentrer des lignes de commande peut effrayer certains.

Isabelle Carrère : Du coup, les personnes qui n’ont pas envie de modifier, de changer leur système d’exploitation sur leur téléphone ou qui ont besoin de changer de téléphone, est-ce qu'on peut maintenant acheter un téléphone — je crois que oui —, soit neuf soit reconditionné, avec déjà un système libre installé ?

Freco : Oui, cette année d’ailleurs plusieurs téléphones commencent à sortir avec des systèmes d’exploitation libres pré-installés, cela fait longtemps que l’on attendait ça. Ils sont listés à la fin du premier lien indiqué sur le pad.chapril. Pour le grand public, la solution la plus facile serait de passer par le site e.foundation pour acheter un téléphone reconditionné avec /e/ pré-installé, ou même acheter un téléphone neuf disponible avec /e/ préinstallé, le Fairphone 3.

Isabelle Carrère : OK. Après ces installations ou ces acquisitions-là, on a un beau téléphone complètement libéré, mais est-ce qu’on est sûr que l’on est à 100 % de logiciels libres dessus ?

Freco : Juste certains pilotes matériels peuvent être non-libres. Pour le 100 % libre, il faut s'orienter sur Replicant. C’est avec ce système que vous avez la plus grande garantie de liberté, et si un périphérique n'a pas de pilote libre, alors il n'est tout simplement pas utilisable. Suivant les modèles, il faudra parfois se passer de certaines fonctionnalités comme le Bluetooth, le GPS ou le wi-fi.
Voilà pour les systèmes libres basés sur Android.

Isabelle Carrère : Parce qu’on peut aussi installer des systèmes non basés sur Android.

Freco : Oui. Il existe des systèmes basés entièrement sur GNU/Linux. On aura plus de temps pour en reparler lors d'une prochaine chronique.

Isabelle Carrère : Ça marche. Donc rendez-vous en décembre pour la prochaine chronique.

Freco : C'est noté !

Frédéric Couchet : Merci.
C’était donc la chronique d’Antanak par Isabelle et Freco et on a déjà parlé plusieurs fois de Replicant, LineageOS, notamment avec Aurélien Couderc et Paul Kocialkowski, je ne me souviens à quelle date c’était, mais vous retrouverez ça sur causecommune.fm et sur april.org. Et je remercie Antanak de nous accueillir exceptionnellement aujourd’hui dans le studio décentralisé parce qu’il y a des travaux dans le studio principal.

Isabelle Carrère : Avec plaisir.

Frédéric Couchet : Nous allons passer à quelques annonces rapides.

[Virgule musicale]

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Frédéric Couchet : Très rapidement parce qu’on va arriver à la fin de l’émission.
Il y a quand même des réunions qui se passent actuellement, à distance, notamment la réunion du groupe de travail Sensibilisation de l’April, chaque jeudi à partir de 17 heures 30, ça se passe à distance. Vous pouvez y participer, vous vous rendez sur april.org.
La semaine dernière Vincent Calame nous avait parlé des Soirées de conversation autour du Libre organisées par le groupe d’utilisateurs et utilisatrices parisien Parinux, parinux.org. La première se passe toujours jeudi aussi de 20 heures 30 jusqu’à 23 heures et c’est Vincent Calame qui interviendra pour présenter un outil qu’il développe. Ça permet de participer à distance à ces Soirées de contribution au Libre.
Vous retrouvez tous les autres évènements du Libre sur agendadulibre.org.

Notre émission se termine.
Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission : Véronique Bonnet, Chloé Hermary, Laïla Atrmouh, Sonia Edouardoury, Isabelle Carrère, Freco.
Aux manettes de la régie aujourd’hui Olivier Grieco, le directeur d’antenne de la radio.
Merci également à l’équipe podcast : Sylvain Kuntzmann, Antoine, Samuel Aubert, Olivier Humbert, Élodie Déniel-Girodon, Quentin Gibeaux et Christian Momon qui se relayent pour traiter le podcast et le découper.

Vous retrouverez sur april.org et sur causecommune.fm toutes les références utiles et on va en ajouter parce que d’autres références ont été ajoutées, notamment le lien vers le pad Chapril, parce que, évidemment, ce n’est pas forcément tout à fait facile de le noter, comme ça, en direct.

N’hésitez pas également à nous contacter si vous avez des questions, des remarques ou autres.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission.

Si vous avez aimé cette émission n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous. Faites également connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles. Il y a de super émissions sur la radio. Il y a notamment Isabelle qui parle d’habitat très régulièrement, donc allez sur causecommune.fm.

La prochaine émission aura lieu en direct mardi 17 novembre 2020 à 15 heures 30. Notre sujet principal aura pour thème « Au cœur de l’April confinée », une présentation d’actions, groupes de travail de l’April et des échanges. On vous parlera aussi des coulisses de l’émission Libre à vous !. Si d’ici là vous avez des questions ou remarques, n’hésitez pas, rendez sur april.org ou sur causecommune.fm pour trouver le moyen de nous contacter. Posez-nous toutes vos questions, on y répondra le 17 novembre et il y aura une deuxième émission le 1er décembre 2020.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi 17 novembre et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

États généraux du numérique libre et des communs pédagogiques

APRIL - lun, 11/16/2020 - 09:33
Start: 18 Novembre 2020 - 09:00End: 18 Novembre 2020 - 18:00

Des États généraux du numérique libre et des communs pédagogiques sont proposés par Internet le 3 et le 18 novembre 2020 par l'association Faire École Ensemble (FÉE).

Véronique Bonnet, présidente de l'April, est intervenue mardi 3 novembre 2020 à la 1ère journée, la vidéo et sa transcription sont disponibles.

Eda Nano, administratrice de l'April interviendra lors de la 2e journée, mercredi 18 novembre 2020 de 15h15 à 16h15, sur le thème « Quelles licences appliquer pour les ressources éducatives et les supports pédagogiques ».

Pour suivre cette journée, il faut s'inscrire.

« Libre à vous ! » sur radio Cause Commune (17 novembre 2020)

APRIL - ven, 11/13/2020 - 14:54
Start: 17 Novembre 2020 - 15:30End: 17 Novembre 2020 - 17:00

Réécouter en ligne

Lire la transcription

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83e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM et DAB+ en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 17 novembre 2020 de 15 h 30 à 17 h. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

  • sujet principal : « Au cœur de l'April (dé)confinée » Plusieurs personnes actives au sein de l'April parleront des groupes de travail, des activités de l'April, son fonctionnement. Nous parlerons également des coulisses de l'émission. Posez nous toute question, nous y répondrons
  • la chronique « In code we trust » de Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune, sur les moyens juridiques pour la sécurisation des données
  • la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l'April
  • quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Nous contacter pour poser une question :

Intervenir pendant le direct (mardi 17 novembre 2020 de 15h30 à 17h00) :

Écouter le direct mardi 17 novembre 2020 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast S'abonner à la lettre d'actus

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Les archives de l'émission

Écouter les émissions précédentes

Framasoft, le modèle associatif est-il soluble dans la StartupNation - Pierre-Yves Gosset - Ethics by design

APRIL - mar, 11/10/2020 - 17:05


Titre : Framasoft, le modèle associatif est-il soluble dans la #StartupNation ?
Intervenants : Pierre-Yves Gosset - Karl Pineau - Nicolas Borri
Lieu : Ethics by design 2020, en ligne
Date : septembre 2020
Durée : 47 min 33
Visualiser le podcast
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : capture d'écvran de la vidéo publòiée sous licence Creative Commons Attribution - Partage dans les mêmes conditions
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

« Salut à toi jeune entrepreneur. Savais-tu que 5 % de population détient 95 % des richesses ? Alors ! Est-ce que tu veux en faire partie ? » Cette vidéo qui a fait un peu le buzz sur TikTok et YouTube présente un jeune homme qui nous explique qu’en fait si on veut gagner de l’argent il faut suivre ses conseils, sinon, là je le cite texto « on peut aller mendier de l’argent à sa grand-mère pour aller au resto ».
C’est un petit peu de ça dont je voulais parler dans les minutes qui suivent en parlant de ce qu’on fait à Framasoft.

Framasoft1 qu’est-ce que c’est ?

C’est une association d’éducation populaire aux enjeux du numérique, ce qui veut dire, en gros, qu’on est une association à but non lucratif dont l’objectif est de favoriser l’esprit critique autour de la place du numérique dans la société actuelle. Pour ça on fait plein de choses, il y a plein de missions et d’actions différentes.
Il y a une mission d’émancipation et un petit peu conscientisation autour de différents projets.
On a une maison d’édition2 qui édite des ouvrages sous licence libre.
On fait beaucoup de sensibilisation autour du Libre et des communs, c’est-à-dire qu’on a notamment un site qui s’appelle le Framablog3 qui publie plusieurs centaines d’articles par an autour de ce sujet-là.
On fait beaucoup de traductions.
On donne pas mal d’interviews, on fait pas mal de conférences autour des sujets du Libre et des communs.
D’un point de vue éducation populaire, en présentiel, on participe et on soutient une initiative qui s’appelle les Contribateliers4 qui vise, finalement, à accueillir des publics qui ne sont pas forcément hyper à l’aise avec le numérique pour leur expliquer comment on peut contribuer au logiciel libre même si on n’y connaît pas grand-chose.

Deuxième type d’actions, c’est une mission d'archipellisation, c’est-à-dire qu’on pense qu’il vaut mieux essayer de mettre en réseau les gens plutôt que d’essayer de construire un immense mouvement de masse, ce qui peut se discuter, en tout cas c’est le choix et le parti pris qu’on a faits.
On a fait beaucoup d’accompagnement à des structures libres, notamment de la transition, des milieux qu’on va qualifier d’alter. On accompagne numériquement des structures comme Résistance à l'agression publicitaire, Alternatiba, le mouvement Colibris ou même la Fédération des motards en colère, ce qui n’a pas grand-chose à voir. On essaye finalement de les accompagner sur la question du numérique et de la place qu’il prend aujourd’hui dans notre société.

Enfin on a impulsé, on coordonne un collectif qui s’appelle CHATONS5. CHATONS c’est le Collectif des Hébergeurs Alternatifs, Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires. C’est en quelque sorte une espèce de réseau d’AMAP [Association pour le maintien d'une agriculture de proximité] du numérique de façon à ne pas trop concentrer les pouvoirs de Framasoft, et j’y reviendrai.<

La troisième mission, c’est une mission d’outillage et c’est probablement celle pour laquelle Framasoft est le plus connu aujourd’hui. On édite un annuaire6 de logiciels libres.
On édite aussi deux gros logiciels libres fédérés – si vous ne savez pas ce qu’est un logiciel fédéré vous pourrez poser la question tout à l’heure – à savoir Mobilizon7 qui est alternative aux pages, groupes et évènements Facebook et PeerTube8 qui est une alternative à YouTube.

Ces dernières années, enfin depuis 2014, on est surtout connus pour une initiative qui s’appelle degooglisonsinternet.org. Degooglisonsinternet.org9 c’est parti du constat, notamment suite à l’affaire Snowden, qu’on était effectivement entourés de services des GAFAM et que ces services des GAFAM étaient toxiques et posaient plein de problèmes de vie privée, d’exploitation des données, de publicité, etc. La mission que s’était fixée Framasoft en 2014 c’était d’essayer de fournir des services alternatifs, notamment à ceux des GAFAM. Donc quelques années après, au bout de trois-quatre ans, en alternative à Google Docs vous pouvez utiliser Framapad, en alternative à Doodle vous pouvez utiliser Framadate, en alternative à YouTube vous pouvez utiliser PeerTube, etc. On a proposé au total 38 services qui sont libres, basés exclusivement sur du logiciel libre, qui sont éthiques parce qu’ils ne proposent pas de publicité, il n’y a aucune exploitation des données personnelles et j’ajouterai, puisque ça fait aussi partie du débat aujourd’hui, qu’il n’y a pas de manipulation des utilisateurs en les faisant scroller indéfiniment ou autre. Et ils sont solidaires dans le sens où vous allez finalement pouvoir vous entraider entre vous lorsque vous utilisez ces logiciels, il y a des forums d’entraide, etc. Ce n’est donc pas une entreprise ou une association qui vous donne du pouvoir, c’est à vous de le prendre et de vous réapproprier le numérique.

Le bilan de Dégooglisons Internet est plutôt satisfaisant selon mon point de vue, puisque les statistiques sont plutôt impressionnantes. On a aujourd’hui plus de cinq millions de visites par mois sur nos services ; depuis le lancement de Framadate on a dû avoir plus de deux millions de sondages créés ; pendant le confinement on a hébergé jusqu’à 20 000 visioconférences par semaine, etc. Donc ce côté-là techniquement ça a plutôt bien marché.
On a donné des centaines de conférences et d’interviews un peu partout, que ça soit en France ou à l’étranger.
La création du Collectif CHATONS, fin 2016, nous amène à avoir aujourd’hui dans ce collectif plus de 70 structures qui font un petit peu la même chose que Framasoft, parfois de façon différente, parfois de façon relativement similaire, en tout cas chacune avec son indépendance et en rentrant dans le cadre d’une charte justement de ne faire que du Libre, de l’éthique, du décentralisé et du solidaire.

Ce que je trouve plutôt rigolo, c’est que souvent on me dit « ça doit coûter hyper-cher à mettre en place et à maintenir ». En fait pas spécialement. Je suis allé chercher sur Wikipédia combien coûte un kilomètre d’autoroute, on n’est pas loin de sept millions d’euros le kilomètre d’autoroute. L’ensemble de la mise en place de ces services Dégooglisons Internet plus leur maintenance pendant quatre ans a coûté l’équivalent de 80 mètres d’autoroute, en tout cas on est sous la barre du million d’euros. Ça nous paraît relativement intéressant de dire que proposer du service à des millions d’utilisateurs, qui ne les exploite pas, est quelque chose qui coûte relativement peu d’argent.

Les moyens qu’on a mis en œuvre pour ça sont aussi plutôt restreints. On a aujourd’hui, en gros, une trentaine de serveurs dédiés pour faire tourner tout ça, l’équivalent de 70 machines virtuelles, on n’en avait que cinq en 2014. Grosse utilisation donc derrière impact écologique de la croissance, mais ça reste, j’allais dire, relativement raisonnable au vu du nombre d’utilisateurs.
Le budget de l’association est d’environ 500 000 euros par an contre 100 000 euros en 2014. Ce qui est intéressant c’est que c’est basé quasi exclusivement sur les dons, essentiellement d’ailleurs du don de particuliers ; on ne reçoit pas de subventions publiques, typiquement.
L’association est une micro association vu qu’elle compte 35 adhérents et adhérentes. Concrètement, le club de boules à côté de chez moi a plus d’adhérents que n’en a Framasoft.
La particularité c’est qu’on a dix salariés aujourd’hui dans l’association contre deux en 2014, ce qui fait de nous, paradoxalement, une des plus grosses associations du logiciel libre au niveau mondial alors qu’on ne s’adresse quasiment qu’à la francophonie. La particularité c’est que, à part la Free Software Foundation qui doit avoir 12 salariés, je pense qu’on est vraiment une des très grosses associations.
On s’est transformé, même si on a parfois l’impression d’être plus une association en carton on arrive quand même à avoir fait une mutation de qui on était vers quelque chose de beaucoup plus gros.
Évidemment je n’ai rien à vous vendre, je ne suis pas là pour dire qu’on est trop forts, parce qu’on s’est quand même bien ratés à de très nombreux moments, notamment ces quatre dernières années et ça me paraissait intéressant de revenir sur, finalement, les ratés de notre expérience parce que si on ne partage pas ce qu’on rate les erreurs seront probablement refaites derrière par d’autres.

Dans les ratés, je pense qu’il y en a qui est important, qui nous a amenés à une autre campagne qui s’appelle Contributopia10, c’est le manque de contribution. On a sorti les logiciels, alors qu’on travaille plutôt dans le milieu du logiciel libre, on s’attendait à ce qu’il y ait beaucoup plus de contributions et il y en a eu assez peu. Ce n’est pas que le public ne nous a pas suivis, c’est plutôt nous qui n’avons pas su l’accueillir. C’est quelque chose qu’on travaille, mais on s’est rendu compte que ce qu’on espérait mettre en place en termes de contribution était totalement surévalué au départ, donc aujourd’hui il faut maintenir ces 38 logiciels, ce qui n’est pas rien.
Ensuite le manque de design. Ce n’est pas seulement au niveau de l’UX [expérience utilisateur] et l’UI [interface utilisateur] pour lesquels le logiciel libre n’a pas forcément très bonne réputation, mais c’est aussi en termes de design au sens beaucoup plus méta du terme. Je ne veux pas me cacher derrière mon petit doigt, mais il se trouve qu’on a sorti, en gros, une quarantaine de services en quatre ans, ça veut dire dix services par an, ça veut dire quasiment un service par mois, sachant qu’à chaque fois qu’on sortait un nouveau service – par exemple Framapad, PeerTube ou d’autres – il fallait maintenir en parallèle tout l’existant, faire le support, etc. Donc on est allé volontairement très vite, ce qui fait qu’on n’a pas eu le temps de s’intéresser vraiment aux questions de design. C’est en train de changer, mais c’est pareil, ça prend du temps.
Toujours sur cette question de vitesse, vous connaissez sans doute le proverbe qui dit seul on va plus vite, ensemble on va plus loin. Le corollaire de ça c’est qu’ensemble on va moins vite et, pour nous qui sommes une association on va dire agile si j’emploie un terme de la startup nation, forcément il a fallu apprendre à faire en allant, finalement, plus lentement que ce qu’on aurait parfois souhaité, en travaillant avec des gros réseaux, je pense par exemple à la Ligue de l’enseignement où les délais ne sont pas les mêmes, les réunions sont systématiques, il faut faire travailler le collectif plutôt que faire travailler juste la structure et il a fallu apprendre tout ça, parfois à la dure pour nous.
Enfin il y a toujours une injonction forte encore aujourd’hui de notre public à vouloir aller toujours plus vite, toujours plus loin, tout au bout de l’extrême limite. Donc ça a généré chez nous un certain nombre d’épuisements qui peuvent se traduire par des burn-out, épuisement physique, épuisement mental devant ces injonctions du public qui nous prenait un peu pour des super héros et des super héroïnes.
Il y a autre chose qu’on avait sous-estimé c’est que tenir un discours sur la toxicité du numérique pendant plusieurs années, a joué, je pense, sur nos psychés. Je pense que la position de lanceur d’alerte n’est pas quelque chose de facile et se lever chaque matin en se disant « on vit dans un monde de merde », ce n’est pas forcément la bonne façon d’aller se coucher l’esprit apaisé et de ne pas favoriser l’arrivée de dépressions. Donc on s’est vraiment un petit peu épuisés là-dessus.
Heureusement, comme on est un groupe d’amis, on s’est plutôt bien adaptés, on s’est plutôt marrés et je pense que c’est aussi ce qui nous a fait tenir tout du long.

Dans les faits on a bossé un peu comme des dingues, mais on n’a rien résolu parce que le problème c’est le système. Quand je dis « le système », je pense clairement au capitalisme, mot qui est rarement prononcé dans les conférences, mais pour nous un des principaux problèmes, en tout cas une des sources du problème c’est le capitalisme.
Puisque le sujet c’est de faire un petit peu le lien entre numérique et effondrement, et comment est-ce qu’on peut y résister, je voulais prendre deux minutes. Je ne vais pas revenir sur comment se traduit cet effondrement parce que ça a déjà été en partie traité dans la conférence d’avant. On a typiquement un certain nombre de crises qui non seulement sont interdépendantes, mais qui sont victimes de boucles de rétroaction qui peuvent être plus ou moins fortes. Boucles de rétroaction, si je prends, je ne sais pas, les crises climatiques, c’est le permafrost qui fond en Sibérie, qui libère du méthane, qui provoque lui-même du réchauffement climatique, etc. Et puis ça peut être plusieurs années de sécheresse en Oregon qui font que quand la foudre tombe, au lieu de cramer quelques milliers d’hectares, ça peut cramer plusieurs centaines de milliers d’hectares, provoquant même, l’année suivante, un renforcement de ces problématiques climatiques et ainsi de suite. Donc ces crises sont à la fois liées et interdépendantes.

On se posait un petit peu la question de comment mettre le Libre au service de la sortie de ces crises et j’ai décidé de mettre cette slide en hommage à Bernard Stiegler, un philosophe qui est décédé cet été et avec lequel on travaillait depuis quelques années maintenant sur, justement, les pistes de sortie de ce modèle mortifère. Donc on a hacké un concept que Bernard Stiegler11 appelait « l’économie contributive » en proposant, finalement, ce que nous avons appelé la société de contribution où, en face de chaque sous-système mortifère – celui des enclosures parler des communs, celui de l’individualisme parler du collectif, celui de la propriété intellectuelle parler de licences libres – en disant que nous, Framasoft — évidemment on n’inclut pas tout le monde et on ne veut d’injonction à qui que ce soit — ce qui nous paraissait important c’était d’explorer d’autres continents, de quitter ce système de surconsommation en allant explorer d’autres choses et en allant explorer chacun de ces sous-systèmes et pas uniquement celui du logiciel libre.

Donc il a fallu, ces dernières années, détricoter quelques incompréhensions.

D’abord rappeler que Framasoft ça n’est pas que Dégooglisons. On n’est pas le Google du Libre, façon dont on a été régulièrement présentés dans la presse. On n’est pas non plus un service public du numérique. Pendant le confinement, le ministère de l’Éducation nationale a renvoyé pas mal de profs vers nos services. On a gentiment expliqué aux profs qu’en fait on n’est pas un service public et que c’est au service public d’être responsable, de prendre ses responsabilités et de fournir des services numériques aux élèves.
Enfin aussi, ce pourquoi on ne veut pas faire que du Dégooglisons, c’est parce qu’on aime bien se triturer le cerveau quand même un petit peu et si on veut penser, faire un petit peu de prospective sur ce qu’on appelle le capitalisme de surveillance, sur la colonialité des GAFAM, sur la toxicité des réseaux sociaux, il nous faut du temps et on ne peut pas faire ça en maintenant 40 services et en répondant à des dizaines de mails par jour de gens qui ont perdu leur mot de passe, etc.
Autre chose, on n’est pas du tout des super héros, des super héroïnes, ça me paraît important de le rappeler.
On s’est plantés un certain nombre de fois, je l’ai dit tout à l’heure, sur ce qu’on a fait ces dernières années.
On ne veut pas être les porte-parole du Libre. Ce n’est pas parce qu’on est une très gosse association du milieu du logiciel libre qu’on estime que notre parole vaudrait plus que celle d’une autre association, ce qui ne veut pas dire non plus qu’elle vaut moins.
Sur la page d’accueil de Framasoft vous avez ce slogan qui est que notre objectif serait de changer le monde un octet à la fois et je pense qu’il y a souvent mécompréhension. Quand on dit aux gens qu’on veut changer le monde les gens comprennent qu’on veut sauver le monde, ce qui n’est pas du tout la même chose. Nous ne voulons pas sauver le monde, on n’est pas du tout dans cette posture-là, par contre on veut participer au changement.
Une autre incompréhension c‘est que Framasoft n’est pas une startup. On nous a demandé plusieurs fois : « Ne voudriez-vous pas devenir au moins, s’il vous plaît, une Scop, une Société coopérative d’intérêt collectif ou autre ? » On y a réfléchi et, au final, la réponse prise en assemblée générale était que non, on allait rester une association. À titre personnel je pense que la loi de 1901 est l’une des plus belles lois non seulement de la République française mais, pour avoir regardé un petit peu ce qui se passe au niveau des ONG ou des fondations dans d’autres pays, il y a très peu de lois qui sont aussi lisibles, aussi souples et qui donnent autant de liberté au peuple que la loi de 1901 en France. Donc on décide de défendre et de ne pas ringardiser ce système associatif, donc on est aussi militants de la loi de 1901.
On n’est pas une startup, nos ressources sont basées sur les dons ce qui, pour nous, n’est pas un business modèle vu qu’on n’a pas de business : on ne vend rien, on ne cherche pas avoir des clients. Notre objectif est tout autre : c’est essentiellement la réappropriation du numérique par l’émancipation et par l’esprit critique.

On entend de plus en plus parler d’économie sociale et solidaire, de structures à impact social positif, etc. En fait, pour moi c’est quand même beaucoup de bullshit. Quand on vient nous voir en nous disant « on est une startup, on fait – je ne sais pas – des chaussettes dépareillées, des choses comme ça », moi j'en viens assez vite à poser la question : « OK, du coup en quoi ton projet réduit les dominations, les oppressions ? ». Si derrière il y a un gros blanc, c’est probablement qu’on n’a pas envie de travailler avec cette structure. C’est pour nous un bon fil rouge pour se dire « qu’est-ce qu’on veut changer dans le monde ? ». Eh bien on veut aider les gens qui essaient de changer le monde en fonction d’un certain nombre de valeurs qui doivent être alignées avec les nôtres. Alignées ça ne veut pas dire qu’elles doivent être les mêmes, en tout cas il doit y avoir une forme d’alignement, tout simplement parce que les enjeux de l’Anthropocène ne sont pas compatibles, pour nous, avec le capitalisme qu’il s’agisse du capitalisme de surveillance ou du capitalisme tout court.

Est-ce qu’on peut avoir une croissance infinie dans un monde fini ? Spoiler, la réponse est non. Donc on a décidé de s’appliquer à nous-mêmes cette problématique en essayant de se fixer un certain nombre de limites. Notamment on a décidé de plafonner le nombre de salariés qu’on allait avoir dans l’association : on a décidé de ne pas dépasser dix salariés, alors qu’on aurait les moyens d’en embaucher plus que ça, donc finalement de conserver une association à taille humaine.
Autre point, on préfère transmettre plutôt que grossir, notamment on essaye d’essaimer notre démarche : plutôt que croître verticalement, transmettre finalement de façon plutôt horizontale.
On préfère être épanouis qu’avoir raison, donc on a mis en place une politique d’équité salariale dans la structure ce qui nous permet de mieux dormir et de se dire qu’on ne reproduit pas des problèmes managériaux qu’on peut avoir dans d’autres types de structures.
On est plus attachés au faire ensemble qu’au succès, tant pis si ça nous ralentit. Par exemple CHATONS est un projet qui nous ralentit, mais on pense qu’il vaut mieux faire ça plutôt que de continuer tout seuls encore une fois à croître verticalement.
Enfin on réfléchit à notre propre compostabilité. La compostabilité c’est un domaine sur lequel on réfléchit et un terme dont on essaye, encore, de cerner un petit peu les contours dans la structure. La question, finalement, c’est qu’est-ce qui resterait de Framasoft et de ce que nous avons fait ces dernières années si on venait à disparaître, que ça soit suite à un effondrement – typiquement il n’y a plus de courant, du coup ce que faisait Framasoft n’a plus beaucoup d’intérêt. Pour autant, ça ne veut pas dire qu’il n’en resterait rien. Donc on essaye déjà d’accueillir l’impermanence avec sérénité, c’est très bouddhiste comme pensée, du coup on ne sait pas ce qu’on fera dans deux ans et ce n’est pas très grave. On ne sait même pas si on existera encore parce que les dons peuvent se tarir, notamment suite à une crise économique, suite à la covid, suite à une crise sanitaire, suite à une crise écologique. On ne maîtrise pas tout ça, donc accueillir l’impermanence c’est finalement quelque chose qui nous permet de dormir un peu mieux.
On essaye aussi de déconstruire la « Framadépendance ». On a lancé une campagne qui s’appelle Déframasoftisons Internet12, qui vise à fermer, dans les deux années qui viennent, 20 des 38 services de Dégooglisons Internet. L’idée étant, encore une fois, à la fois pour nous de nous donner de l’espace mais aussi, finalement, de permettre à ces jeunes pousses que sont les chatons de pouvoir croître sans être ralenties ou gênées par l’ombre que ferait Framasoft et son très grand nombre d’utilisateurs déjà existants.
On essaye de lutter un petit peu contre la centralisation avec ce Collectif CHATONS, mais aussi contre les égos. Typiquement, dans la structure, on essaye de ne pas avoir de tête de gondole ; aujourd’hui c’est moi qui vous parle, mais demain ça pourrait être un ou une de mes collègues. J’ai volontairement quitté ma place de directeur de l’association pour devenir aujourd’hui codirecteur et probablement quitter la codirection de la structure dans quelque temps.
On essaye de se donner de l’espace pour des projets désirés et les projets désirés ne sont pas forcément les projets attendus ; les projets attendus sont ceux que souhaiterait notre public. Eh bien tant pis ! Peut-être que le public souhaiterait qu’on fasse telle ou telle chose, mais, finalement, on va avancer plutôt là où sont nos désirs et on verra bien si ça fait avancer les choses ou pas.
Enfin, on essaye un petit peu de laisser des traces de tout ce qu’on fait. Évidemment tout ce qu’on produit est sous licence libre donc réutilisable, réappropriable, mais on essaye aussi un petit peu de réfléchir et de requestionner régulièrement nos pratiques, nos usages.

Je voulais finir cette intervention en parlant d’un livre de l’écosocialiste et féministe Corinne Morel Darleux qui s’appelle Plutôt couler en beauté que flotter sans grâce – le titre m’avait interpellé – sous-titré Réflexion sur l’effondrement. Parmi de multiples choses dont elle parle dans ce livre, elle m’a fait découvrir l’histoire de ce navigateur qui s’appelle Bernard Moitessier. En 1968, Bernard Moitessier participe au premier Golden Globe. Le Golden Globe c’est une course uniquement à la voile, donc sans moteur, en solitaire, pas d’équipage, sans escale, on n’avait pas le droit de toucher terre, et sans assistance. C’est la première fois que se pratique ça, donc, en gros, on part d’un port, on fait le tour du monde, on revient à ce port le plus rapidement possible et le premier qui arrive gagne 5000 livres. Bernard Moitessier fait partie de la dizaine, je crois, de navigateurs qui partent en 1968. Il passe le cap de Bonne-Espérance, il passe le cap Leeuwin sous l’Australie, il passe le cap Horn sous l’Argentine. Il est en tête, très largement en tête ; pour lui, c’est gagné, il va être le premier homme à faire ce tour du monde sans escale, sans assistance, etc. En fait il croise un cargo sur la route de son retour. Il écrit un petit message qu’il met dans un tube en aluminium, il prend une fronde puisqu’il n’y avait pas de radio, il lance ce message qui est très court, qui dit « je continue sans escale vers les îles du Pacifique parce que je suis heureux en mer et peut-être pour sauver mon âme ». Je trouve que ce refus de parvenir, l’idée de dire que ce n’est pas parce qu’à un moment donné on s’est fixé un objectif qu’on doit absolument l’atteindre, qu’on ne doit pas juger le succès de ses actions en fonction des autres, en fonction de qui on était il y a deux ou trois ans, me paraît relativement important et c’est quelque chose qui gouverne un petit peu aujourd’hui la façon qu’on a de fonctionner dans cette structure.
Du coup je vais faire un point Confucius qui disait aussi « tous les hommes pensent que le bonheur se trouve au sommet de la montagne alors qu’il réside dans la façon de la gravir ». Tout ça rappelle encore, finalement, ces démarches d’exploration dont je parlais tout à l’heure.

Voilà. Toi aussi, est-ce que tu préfères rouler dans une voiture qui coûte hyper-cher et qui consomme de l’énergie fossile en buvant du champagne dans un costume fabriqué par des enfants et un petit peu trop moulant ou est-ce que tu préfères, avec nous, explorer de nouveaux continents et, finalement, ne pas te fixer nécessairement d’objectifs et que ça ne te pèse pas, vivre de façon collective des aventures qui sont à découvrir et qu’on ne peut pas anticiper. Je crois que la question est vite répondue ! Bisous !

[Applaudissements]

Nicolas Borri : Merci beaucoup, Pierre-Yves Gosset, d’être avec nous aussi aujourd’hui pour répondre aux questions qu’on a et que certains participants ou participantes ont aussi à te poser. Je pense que c’est un échange qui est vraiment très intéressant, qui m’a beaucoup marqué. Je trouve que l’auto-expérience est très riche dans la pratique et puis il y a une vraie partie philosophique, on va dire, qui inspire quand même beaucoup.
Peut-être une première question qui était posée par Jérémie sur le chat pour commencer puisqu’elle est à la fois pas trop difficile et, en même temps, je pense qu’elle ouvre beaucoup d’autres voies derrière. Peux-tu nous parler un petit peu du travail qu’il y a sur Mobilizon, où en est le projet ? Et lié, finalement, à cette idée de se dire comment on arrive à créer de ce genre d’outil qui sorte aussi des GAFAM, Jérémie posait la question : est-ce que vous avez eu l’occasion, via Framasoft, de travailler par exemple avec les Gilets jaunes qui expérimentent en assemblée mais qui restent aujourd’hui, pour l’instant, justement beaucoup liés aux outils des GAFAM pour s’organiser avec tous les problèmes que ça peut avoir, qu’on imagine assez bien ?

Pierre-Yves Gosset : Déjà bonjour à toutes et à tous. Je n’ai pas de webcam, enfin tout à l’heure ça fonctionnait, évidemment ça ne fonctionne plus, les joies du numérique !
Sur Mobilizon, le principe est assez simple, enfin sur la démarche. Ça fait longtemps, dans la campagne Dégooglisons Internet en 2014, on avait dit qu’il faudrait une alternative à Meetup et, à priori, il n’y en avait pas, donc on s’était dit qu’on allait la développer. Et puis, quelques mois plus tard, quelques années plus tard, j’ai voulu participer aux marches pour le climat organisées à Lyon où j’habitais avant et on m’a dit « il faut que tu rejoignes un groupe Facebook » ; pour des raisons relativement évidentes, je n’ai pas de compte Facebook, enfin je n’ai plus de compte Facebook. On s’est dit qu’il fallait faire notre propre outil qui permettrait de nous organiser, nous, j’allais dire militants de tous bords, en dehors, finalement, des outils des GAFAM.
Donc on s’est dit « OK, banco, allons-y, développons notre propre outil ». Je rappelle que pour Mobilizon il y a un seul développeur, donc il ne faut pas non plus s’attendre ! Encore une fois on n’est pas dans une startup où on va pouvoir embaucher 20 personnes qui vont bosser à fond pendant six mois, un an, payés par une levée de fonds. C’est un développeur qui est payé par les dons, enfin payé par l’association qui reçoit des dons. On s’est aussi associé les services d’une designeuse qui est Marie-Cécile Godwin, que j’imagine vous connaissez, qui, du coup, travaille sur le projet quasiment depuis le départ pour essayer, finalement, de penser un logiciel qui soit différent, notamment sur les questions on va dire à la fois de manipulation, les questions d’inclusion, les questions de modération. Finalement, toutes ces questions que nous nous posons sont très différentes de celles que peuvent se poser, par exemple, Facebook ou Meetup, qui eux ont des modèles économiques qui évidemment visent avant tout à la croissance, ce qui compte c’est d’avoir le rich le plus important, le nombre d’utilisateurs le plus important et surtout l’économie de l’attention qui fait qu’on va passer de plus en plus de temps en ligne.
Je peux l’annoncer : Mobilizon devrait sortir mi-octobre donc très bientôt, et on espère que les gens pourront se l’approprier. Pour l’instant, c’est évidemment une alternative aux évènements de Facebook. On peut très bien organiser la crémaillère de sa cousine dessus, mais on espère que ce sera aussi un outil d’organisation et de mobilisation qui puissent se faire en dehors des espaces on va dire identifiés tels que peut l’être Facebook. Là je pense vraiment au mouvement des Gilets jaunes où les gens participent à des groupes Facebook avec leur nom et leur prénom, voire des informations extrêmement personnelles. Une des idées fortes dans Mobilizon c’est que, finalement, on peut avoir différentes identités possibles.
J’ai peut-être oublié la deuxième partie de la question.

Nicolas Borri : Non, je pense que ça répond complètement. Merci.

Karl Pineau : En fait, ce que tu viens de dire sur Mobilizon ça boucle sur plein de trucs. Il y a un moment où tu expliquais que vous avez quand même pour objectif d’offrir une alternative aux GAFAM. Ce que j'ai trouvé très intéressant dans ta conférence, d’ailleurs je voulais te le dire, j’ai adoré le moment où tu as aussi que le modèle associatif est aussi à valoriser pour montrer que ce ne sont pas seulement des entreprises qui réussissent mais qu’il y a aussi des associations qui peuvent réussir et qui peuvent avoir une réussite qui ne va pas forcément passer par leur modèle économique mais qui va passer par leur impact social. Je trouve que ça c’est super précieux et je te remercie beaucoup de l’avoir dit. Du coup, ça pose quand même une question qui est que vous vous confrontez d’une certaine manière, mine de rien, aux GAFAM à travers Mobilizon, à travers PeerTube et, de l’autre côté, vous limitez volontairement, ce que tu disais, la taille de votre association. Est-ce que ce n’est pas accepter que votre combat soit déjà, d’une certaine manière, perdu ? C‘est un baroud d’honneur, je ne sais comment on pourrait l’appeler, mais que, finalement, vous n’aurez jamais véritablement l’impact que vous pourriez avoir si vous acceptiez d’être plus gros ?

Pierre-Yves Gosset : OK ! C’est une bonne question et on nous la pose de plus en plus souvent, en tout cas depuis qu’on a décidé de vraiment limiter certaines caractéristiques de l’association dont le nombre de salariés.
Tu as dit : est-ce que le combat n’est pas perdu ? Il faudra déjà définir « perdu » et c’est quoi cet impact qu’on pourrait avoir ?
Évidemment que là, en ce moment, on est dans une période complètement schizophrène où on a l’impression qu’on peut continuer, comme si de rien n’était, le modèle d’avant qui est celui de la croissance, celui de la victoire, celui du succès, celui de l’argent, etc., alors qu’en fait tout est en train, quand même, de se casser la gueule – c’est un point de vue personnel mais relativement partagé dans l’association – et je ne parle même pas que de la crise de la covid, on pourrait prendre plein d’autres exemples.
En fait, j’allais dire qu’évidemment on a changé de logiciel, sans jeu de mots, mais la façon de penser a forcément évolué. On ne peut plus penser en termes de « il faut que j’atteigne non pas 0,001 % de ce que fait Google, mais 1 % et puis, ah ! ah !, on verra bien, et quand on sera à 1 % il faudra bien aller à 5 et puis à 10 et puis à 100. Du coup, c’est un petit peu pour ça que, pour moi, la conclusion c’était la question du refus de parvenir. Probablement le point le plus complexe, c’est justement de se dire qu’on ne va pas se fixer un objectif ou que cet objectif peut changer en cours de route et que cet objectif n’est pas de franchir la ligne d’arrivée.
Pour répondre à ta question de l’impact, aujourd’hui je n’ai pas trop de soucis à dire que je me fiche complètement de savoir si on va déboulonner Google ou pas. La réponse est à 99,999 % non et quand je dis nous je ne parle pas que de Framasoft mais du logiciel libre.
Par contre, ce qui m’intéresse, c’est de me dire que dans le monde qui s’offre à nous maintenant, c’est-à-dire un monde qui est en cours d’effondrement – encore une fois c’est personnel, je l’assume – dans ce monde-là ce qui m’intéresse ce sont les pratiques collectives, le fait qu’on apprenne entre nous, etc. Finalement la question que je posais tout à l’heure qui était « si Framasoft disparaissait, s’il n’y avait plus d’électricité, est-ce que ça voudrait dire que ce qu’on a fait n’a servi à rien ? », pour moi la réponse est non, parce qu’on aura quand même appris à des centaines voire des milliers de gens à collaborer ensemble. Aujourd’hui, les projets que Framasoft vise à développer ce sont des projets qui visent à proposer des outils, mais, derrière, ces outils n’ont de sens que s’ils apportent un certain nombre de valeurs que nous portons – après chacun est libre de faire les outils qu’il souhaite –, mais nous souhaitons que nos outils apportent des valeurs d’entraide, des valeurs d’inclusion, des valeurs de partage, des valeurs de contribution. Et tout ça, finalement, nous suffit aujourd’hui amplement. Aujourd’hui, essayer d’avoir une grille de lecture qui soit « est-ce que les alternatives aux GAFAM, typiquement celles proposées par Framasoft mais par le monde du logiciel libre, ont une chance de se développer ? » La réponse pour moi est oui, mais elles ne vont pas se développer en attaquant des parts de marché concrètement de Google, on est sorti de cette logique-là. Elles vont se développer parce qu’elles permettent à des gens de s’organiser et de faire autrement.

Nicolas Borri : Ça rejoint complètement ce que tu évoquais sur la partie « compostabilité », entre guillemets, de Framasoft — on avait déjà échangé un petit peu sur ça en direct — cette idée de se dire qu’au-delà de l’efficacité réelle de la chose, comme tu le dis, qu’est-ce que ça a permis de construire humainement comme interactions, comme champs de modèle et de vision, au-delà effectivement de ce que ça a forcément totalement déconstruit comme solutions, comme trucs magiques qui régleraient le problème.
Le lien est peut-être étrange, mais je pense qu’il est peut-être intéressant à voir. Tu évoquais le travail qu’il a pu y avoir avec Marie-Cécile sur Mobilizon, justement le fait de travailler avec un designer qui est peut-être une façon d’aborder des fois des problèmes ou des sujets qui est un peu différente, notamment peut-être – je ne sais pas à quel point c’est quelque chose que vous aviez déjà chez Framasoft – cette vision qui se revendique un peu plus entre réalisateurs, peut-être un peu plus collaborative si je peux le dire comme ça. Justement, le fait de travailler avec des designers, qu’est-ce que ça a pu t’apporter ou même vous apporter de façon associative, donc un peu plus collectivement ? Qu’est-ce que ça a pu vous apporter ?

Pierre-Yves Gosset : C’est un champ qui est, dans la plupart des logiciels libres, totalement inexploré. Le logiciel libre reste quand même, dans une très grande majorité – je fais une généralité, ma communauté m’en excusera – d’hommes blancs, cis, qui ont des grandes capacités, des savoirs plutôt poussés sur les aspects du développement informatique. Ce n’est pas nécessairement la communauté qui était la plus ouverte pour avoir envie de se confronter à des retours utilisateurs. Ce n’était pas la communauté nécessairement la plus ouverte pour se dire « je vais faire un logiciel qui va avoir une raison d’être qui est autre que celle de faire le logiciel parce qu’il me gratte quelque part et que ça me démange de faire ce logiciel-là ». La plupart des logiciels sur lesquels j’ai pu bosser, que j’ai pu développer, c’était parce que « eh bien tiens c’est un peu de la pâte à modeler. J’ai cette compétence et ce savoir-là, tiens je pourrais faire ça comme ça », donc j’y vais avec une démarche très individuelle. Il y a énormément de logiciels libres qui sont développés avec cette démarche individuelle, pas individualiste, en tout cas personnelle. Parfois le logiciel prend, la sauce prend et, du coup, on se retrouve perdu.
C’est pour ça que dans l’idéal, évidemment, les logiciels libres devraient s’associer à des designers en amont. Par contre, ce sont des communautés qui ne se parlent pas beaucoup parce qu’on a tendance à de friquer les uns les autres entre les devs et les designers, que ça soit dans le milieu du logiciel libre ou dans des milieux plus classiques, ce n’est pas nouveau. Ce sont des façons voir et des façons de penser qui sont différentes, sur lesquelles il faut avoir un petit peu de recul.
Typiquement, si on travaille avec des designers, que ça soit sur PeerTube, sur Mobilizon ou sur d’autres logiciels, d’abord c’est parce que Framasoft a les moyens de le faire, donc on est contents de pouvoir rémunérer des designers – on a évidemment des accointances avec Marie-Cécile qui relèvent d’autres choses justement autour de l’Anthropocène, ou d'autre –, mais on travaille bien ensemble. Ce n’est pas pour autant que je dirais que chaque logiciel doit nécessairement s’associer les services d’un designer et là je fais entièrement poil à gratter, mais si on allait toujours dans le sens du vent ce serait un peu dommage, tout simplement parce que le logiciel et le fait de faire ce logiciel ne répond pas nécessairement à des besoins du grand public, etc.
Ce que m’a apporté la démarche notamment de Marie-Cécile c’était de se reposer la question de « pourquoi est-ce qu’on fait ce logiciel ? À qui s’adresse-t-il ? Comment veut-on qu’il soit construit, présenté, développé, diffusé, etc ? » Ça c’est génial pour des logiciels comme PeerTube ou Mobilizon qui visent le grand public. Je ne voudrais pas non plus qu’on arrive à dire que chaque logiciel doit avoir nécessairement un designer dans l’équipe, parce que le processus de développement est, en lui-même, une démarche d’émancipation. Chaque fois qu’on va développer un logiciel on apprend de nouvelles choses et partir tout de suite en se disant « il me faut absolument un designer avant d’écrire la moindre ligne de code » ne me paraît pas généralisable. Ce serait une très bonne chose et je ne veux pas être mal compris, je suis absolument pour qu’il y ait plus de designers dans le milieu du Libre. Le problème c’est que c’est un milieu qui n’a pas de thune, je le précise, au moins ça aura le mérite d’être clair. Je pense que le développement, en tant que tel, d’outils est une bonne chose, exactement comme un designer ne va pas nécessairement avoir besoin de travailler avec un service de prod derrière pour réaliser un objet, un projet, etc. Rien que le fait de penser permet de mettre en œuvre des mécanismes qui, pour moi, sont intéressants. Et en partant de là, on sort du domaine économique de la startup nation avec cette volonté, à un moment donné, de dire « on fait un truc et il faut qu’on occupe le marché ». En fait, si un logiciel sert trois utilisateurs, j’ai envie de dire que ce n’est pas, pour autant, un mauvais logiciel.

Karl Pineau : Pour continuer sur cette lancée de ne pas être également dans les métriques de la startup nation, tu as parlé de compostabilité dans ta présentation, ce qui est un terme, pour ma part, que je n’avais jamais entendu, en tout cas pour qualifier une association, une structure, notamment du numérique. C’est un concept qui était très intéressant quand tu le développais. Est-ce que tu peux nous dire un peu plus sur justement là où vous en êtes rendus actuellement dans vos réflexions sur ce qui restera de Framasoft une fois que Framasoft ne sera plus ?

Pierre-Yves Gosset : C’est une bonne question. Déjà je précise que le mot compostibilité je le prends d’une personne que j’apprécie beaucoup, qui s’appelle Laurent Marceau, qui est un coopérateur dans une coopérative qui s’appelle Animacoop, qui fait d’ailleurs plein d’autres choses à côté. Pour moi, ce terme-là de compostabilité, c’était vraiment OK, très bien : comment est-ce qu’on peut faire en sorte, s’assurer que chaque démarche qu’on va avoir dans une structure ne soit pas perdue ?
Pour la compostabilité, pour répondre à ta question, il y a déjà plein de choses qu’on fait à Framasoft. Déjà tout ce qu’on produit est sous licence libre. Ça veut dire que si Framasoft disparaît demain, les 1800 articles du Framablog seront disponibles, vous allez sur archive.org, vous pouvez tout récupérer, tout réutiliser. Les 50 bouquins de chez Framabook, qui sont des romans, des BD, des essais, des fictions, etc., vous pouvez les reprendre.
Tous les logiciels qu’on a produits sont aussi sous licence libre, évidemment, là aussi, ce ne sera pas perdu.
Déjà, en tant que structure, nos productions continuent d’exister.
Toujours dans cet aspect compostabilité, je pense qu’il y a aussi la question de la démarche. La démarche qu’on a commencée, si je reste un peu sur le champ sémantique de la nature, on a pollinisé, typiquement avec CHATONS, cette idée que nous, Framasoft, on avait du succès, c’était chouette – un succès tout relatif, encore une fois si tu sors dans la rue et que tu poses à 100 personnes la question : est-ce que vous connaissez Framasoft ?, s’il y en a trois qui répondent « je connais », c’est déjà bien –, mais c’est malgré tout un succès. Je vis à la campagne, du coup j’ai un compost, des fois tu te sers de ce compost, tu plantes quelque chose et, en fait, ce sont des plants de tomates qui poussent parce que, tout simplement, dans ton compost des graines de tomates étaient restées, donc tu ne t’attends pas à ce qui va pousser. C’est surtout ça que je trouve intéressant dans la compostabilité. Typiquement dans ce qu’on fait avec CHATONS, on a une charte pour CHATONS qui dit « vous devez utiliser des logiciels libres, vous ne devez pas exploiter les données personnelles des utilisateurs », par contre on ne définit pas quel est le modèle économique que doit avoir un chaton. Tu peux être une petite structure et être un chaton, une petite asso, un particulier, ou tu peux être une coopérative. Tu ne peux pas être un géant du numérique parce qu’on a aussi mis des limites. Ce qui nous intéresse dans cette compostabilité c’est ce qui peut naître sur le terreau – quel champ sémantique une fois qu’on est dedans ! Sur le terreau de ce qu‘on a produit vont sans doute pousser des choses qu’on n’avait absolument pas envisagées. Du coup, lâcher prise là-dessus est, pour moi, une très bonne façon de mettre en œuvre de la résilience et du compost y compris économique, productif, etc.

Karl Pineau : OK. Super. Merci beaucoup, c’est déjà une réponse hyper-riche et qui amène beaucoup de réflexions. Je ne sais pas si on a une dernière question qu’on peut te poser.

Pierre-Yves Gosset : Pendant ce temps-là je hacke Ethics by design. Je viens de laisser l’adresse d’un Framapad. Si jamais des gens veulent poursuivre la discussion, je donne rendez-vous après Ethics by design, à partir de lundi ou mardi prochains et on pourra se retrouver sur un outil libre, qui plus est, pour continuer la conversation pour ceux qui veulent. Et je prends une éventuelle dernière question.

Karl Pineau : Il y a encore pas mal de questions. En fait, tout simplement ce qu’on peut faire, c’est te copier-coller les questions dans ce Framapad. En fait, nous aussi on a un Framapad devant nous avec toutes les questions, on peut peut-être juste te donner ce Framapad, une fois qu’on l’aura nettoyé, avec toutes les questions pour continuer à échanger avec les intervenants ce qui peut nous permettre d’envoyer la pause puisqu’on a déjà du retard. Peut-être qu’on peut mettre dix minutes de pause et non pas un quart d’heure, comme initialement prévu.
Pierre-Yves, on te remercie infiniment pour cette conférence qui était vraiment super.

Pierre-Yves Gosset : C’est moi !

Karl Pineau : C’est hyper intéressant, justement, de regarder comment Framasoft fonctionne dans le détail et voir que vous avez vraiment réfléchi sur tous ces enjeux. Ne serait-ce qu’à nous, Designers Ethiques, ça nous a apporté énormément de t’écouter pour voir comment nous-mêmes pouvons évoluer dans les années à venir. On te remercie infiniment pour ça. On te souhaite une très bonne soirée.

[Pause musicale]

#82 – Apprentissage de la programmation pour les femmes – Documentation libre – Téléphones et vie privée – « Libre à vous ! » diffusée mardi 10 novembre 2020 sur radio Cause Commune

APRIL - mar, 11/10/2020 - 15:30

Au programme de l'émission : L’apprentissage de la programmation pour les femmes ; chronique de Véronique Bonnet sur la documentation libre ; chronique d’Antanak sur téléphones mobiles et vie privée.

Émission Références Transcription --> Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur la radio Cause Commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 82e émission :

  • sujet principal : l'apprentissage de la programmation pour les femmes avec avec Chloé Hermary de Ada Tech School, Laïla Atrmouh de Ladies of Code Paris et Sonia Edouardoury de de Django Girls Paris
  • la chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet, professeur de philophie et présidente de l'April, sur le thème de la documentation libre
  • la chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » avec Antanak sur le thème des téléphones mobile et vie privée
  • quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre
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Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (quelques jours après en général).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat). Vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio en appelant le 09 72 51 55 46

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Personnes participantes
  2. Galerie photos
  3. Références pour la chronique de Véronique Bonnet
  4. Références pour la partie sur l'apprentissage de la programmation pour les femmes
  5. Références pour la chronique d'Antanak
  6. Références pour la partie « Quoi de Libre ? »
  7. Pauses musicales
  8. Licences de diffusion, réutilisation
Personnes participantes Galerie photos

Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Références pour la chronique de Véronique Bonnet Références pour la partie sur l'apprentissage de la programmation pour les femmes Références pour la chronique d'Antanak Références pour la partie « Quoi de Libre ? » Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

Licences de diffusion, réutilisation

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